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Grammaire du français "moderne"? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Grammaire du français "moderne"?
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 17, 15:21 Répondre en citant ce message   

Question : savez-vous si quelqu’un, quelque part a tenté de publier une grammaire du français « moderne » ?
Je me pose cette question à cause du fil que je viens d’ouvrir dans le forum des langues celtiques, sur la disparition du « ne » de négation en français et en gaélique écossais.
En réfléchissant, on trouve inévitablement d’autres aspects du français « parlé » (dialecte ?) qui sont décalés par rapport au français « officiel » (tel qu’il est enseigné en France en tout cas).
Je pense notamment à l’évolution de la conjugaison. Certains temps, comme le passé simple, le futur ou certains subjonctifs, sont par exemple moins utilisés, au profit de nouveaux verbes modaux : emploi croissant du verbe « aller » pour le futur, par exemple, comme en anglais : « je vais le faire »/ « I am going to do it ».
On peut juger qu’il s’agit d’un appauvrissement ou au contraire, d’une évolution, mais ce n’est pas ce qui m’intéresse ici.
Je suis sûr qu’il y a des linguistes qui doivent passer leur temps à observer ce genre de variations et je me demandais si quelqu’un avait déjà essayé de les collecter dans une sorte de « nouvelle grammaire » ou dans un ouvrage de ce genre.
Merci d’avance.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 28 Feb 17, 21:53 Répondre en citant ce message   

Il y a Le bon usage de Grevisse qui s'intéresse à tous les aspects de la langue française : littéraire, archaïque, oral, dialectal... Je crois bien que tous les traits de la grammaire du français oral y sont étudiés, avec leurs noms scientifique, comme "futur périphrastique" pour "je vais le faire". J'ai été assez bluffé que des régionalismes bas-bretons y soient mentionnés, comme "mon mari est arrivé vieux" calqué sur le breton "mé gwas so erro kozh".
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Wednesday 01 Mar 17, 11:17 Répondre en citant ce message   

Merci encore Jeannotin. Je n'ai que Le français correct, qui est essentiellement prescriptif, mais c'est le but attendu. Va falloir que je me procure Le bon usage!
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 01 Mar 17, 11:28 Répondre en citant ce message   

Tu peux aussi jeter un coup d'oeil à la grammaire de Wilmet, un autre belge et bien vivant, lui !
Tu trouveras les références facilement sur Internet.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 25 Aug 17, 17:13 Répondre en citant ce message   

Aller est en passe de devenir l'auxiliaire le plus fréquent et non seulement dans le sens du futur car on le trouve de plus avec un sens de passé "Voltaire va entrer au collège à Paris" Cette expression peut s'admettre comme figure de style mais à condition de ne pas être permanente.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 25 Aug 17, 17:22 Répondre en citant ce message   

Animation @ Fayet : vous seriez aimable de fournir les références (date, auteur et support) de ce que vous affirmez.
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Saturday 26 Aug 17, 13:12 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
on le trouve de plus avec un sens de passé "Voltaire va entrer au collège à Paris"

Pas sûr de comprendre. Pour moi « Voltaire va entrer au collège à Paris » est le futur proche qu’on rencontre typiquement dans la langue parlée et dans les titres de journaux, par exemple : 
    
L’hommage de la France à Simone Veil, qui va entrer au Panthéon — L’Union 5 juil. 2017 
    
Simone Veil va entrer au Panthéon — La Voix du Nord 5 juil. 2017 
    
L’hommage de la France à Simone Veil, qui va entrer au Panthéon — La Dépêche 5 juil. 2017 

    L’hommage à Simone Veil qui va entrer au Panthéon — Les Echos 5 juil. 2017 

    Simone Veil va entrer au Panthéon — La Croix 6 juil. 2017


Etc., etc. 



En revanche, pour le comprendre dans un sens passé, il faut nécessairement un complément circonstanciel de temps, ce qu’on trouve typiquement dans les récits biographiques légers type Wikipedia, par exemple « En 1704, Voltaire va entrer au collège à Paris ».

Ou alors, il faut que cette circonstance soit évidente, c’est-à-dire présente dans le contexte, par exemple dans la phrase précédente (ex : « En 1704, Voltaire a 10 ans. Il va entrer au collège... ») ou présente dans le co-texte, par exemple dans une photographie qui accompagne le texte. 



Je n’ai pas lu de recherches sur le sujet, mais j’observe qu’en français, en anglais et en gaélique aussi (sans doute sous l’influence de l’anglais), le verbe aller et ses équivalents sont plus employés que le futur pour transmettre l’immédiateté, ex:
    Je mangerai du pain (un jour, dans un mois, dans longtemps...) -> je vais manger du pain (maintenant, incessamment, à midi...) 

    I will eat bread (one day, next month, when I'm older...) -> I am going to eat bread (from now on, soon, at lunchtime...) 
    
Ithidh mi aran (an ath-bhliadhna, nuair a bhios mi nas sine...) -> Tha mi a dol ag ithe àran (a-nis, aig àm-lòin)
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 27 Aug 17, 13:48 Répondre en citant ce message   

Ce futur à sens passé s'entend beaucoup à la Télé et sans ambiguité dans le contexte. Je veux bien admettre un futur à sens passé comme figure de style mais une figure de style n'a aucune valeur lorsqu'elle se transforme en tic.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2778
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 16:55 Répondre en citant ce message   

N'est-ce pas quelque chose de très ancien, témoin ce texte de 1924 d'un certain De Gaulle, cité dans une grammaire de 4e (les Chemins de l'Expression, M.Obadia et al., Hachette, 1975) :
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 17:38 Répondre en citant ce message   


Simone Veil va entrer au Panthéon — La Voix du Nord 5 juil. 2017

L’hommage de la France à Simone Veil, qui va entrer au Panthéon — La Dépêche 5 juil. 2017 

L’hommage à Simone Veil qui va entrer au Panthéon — Les Echos 5 juil. 2017 


Aucun rapport avec le sujet car il n'y a là que des futurs composés à valeur de futur ce qui ne pose guère de problèmes. LE problème est un futur simple ou composé avec valeur de passé " César allait prendre un pouvoir absolu mais un incident mettra fin à ses espérances" JE ne me crois pas tenu de citer un auteur du moment qu'il s'agit de français très répandu.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 22:42 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Ce futur à sens passé s'entend beaucoup à la Télé et sans ambiguité dans le contexte. Je veux bien admettre un futur à sens passé comme figure de style mais une figure de style n'a aucune valeur lorsqu'elle se transforme en tic.

A partir du moment où le récit se fait au présent historique, je trouve parfaitement logique qu'il y ait aussi un future proche avec aller. Je ne vois pas le problème dans ce cas.
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 11:04 Répondre en citant ce message   

"Simone Veil va entrer au Panthéon" (Buidheag), "Ce système de dissimulation adopté par Falkenhayn allait achever […]" (embatérienne) et "Voltaire va entrer au collège à Paris" (Fayet) sont des exemples représentant trois cas différents de l'emploi du futur proche. Le premier est parfaitement justifié, puisqu'il exprime un procès futur proche par rapport au moment de la parole (de l'écriture en l'occurrence). Le deuxième aussi est justifié, s'agissant du futur proche du passé exigé par la règle de la concordance des temps ; il exprime un procès postérieur proche par rapport à un procès exprimé par un temps passé. Le troisième est également normal pour un procès postérieur à un présent historique, celui-ci se trouvant dans la même phrase (Ils [= Chateaubriand et Natalie de Noailles] s'aiment et ils VONT mourir (J. D'ORMESSON, Hist. du Juif errant, p. 329) ou dans une phrase antérieure : La libération ne VA, tout d'abord, apporter au pays [...] aucune aisance matérielle (DE GAULLE, Mém. de guerre, t. III, p. 7) (exemples donnés par Grevisse et Goosse, Le bon usage 2007, p. 1042).

Ce n'est pas la correction de ce 3e emploi qui est en cause, mais sa fréquence. Je trouve, comme Fayet, pour l'avoir trop souvent (à mon goût) entendu à la télé, qu'on abuse de ce dernier emploi, et non seulement en français. En roumain il n'y a pas de futur proche mais plusieurs formes de futur de même valeur dans divers registres des langue. L'auxiliaire du plus soutenu coïncide à la 3e personne du singulier avec celui du français (fr. va apporter – roum. va aduce), et on entend très souvent dans les médias cette forme avec le 3e emploi, sans doute sous l'influence du français, ce qui m'irrite autant qu'en français.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 14:43 Répondre en citant ce message   

On a très peu parlé de l'anglais prétérit dit continu ou progressif (comme je l'ai appris) et je trouve qu'il a toute sa place ici.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 18:22 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Le premier est parfaitement justifié, puisqu'il exprime un procès futur proche par rapport au moment de la parole

Certes, mais je trouve que la notion de proximité temporelle est assez relative. Pour moi, ce qui compte avant tout, c'est le degré de certitude (subjectivement parlant) de l'action à venir. Que ce soit proche dans le temps ou pas, c'est une autre histoire. Pour un même moment dans le futur, le future dit "proche" indiquera une certitude subjective.

Je posterai cette lettre demain, pas le temps aujourd'hui. = une certaine distance par rapport à l'action de poster la lettre, on pense à autre chose.
Je vais poster cette lettre demain, ce sera fait. = une certaine proximité par rapport à l'action de poster la lettre, on ne veut pas l'oublier pour pouvoir passer à autre chose.

C'est très subjectif, mon histoire, j'en suis conscient. Mais j'ai toujours eu le sentiment que la proximité du futur proche n'était pas vraiment mesurable dans le temps à tous les coups.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 18:41 Répondre en citant ce message   

Remarque très judicieuse. Peut-être faut-il comprendre le « proche » autrement que temporellement ?
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