Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Grammaire du français "moderne"? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Grammaire du français "moderne"?
Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2864
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 16 Sep 17, 17:54 Répondre en citant ce message   

Pour moi qui ne suis, ni grammairien, ni logicien, et à peine linguiste, je me satisfais pleinement de l'appeler futur, privilégiant l'aspect morphologique et me refusant à jouer le rôle d'Adam qui dut donner un nom à chaque animal.

En fait, le futur marque un temps de l'action verbale qui est ultérieur au contexte, un point c'est tout. Chercher, au moyen de classifications non transmissibles à définir un futur context-free est peut-être aujourd'hui possible (on n'arrête pas le progrès) mais ça me paraît un jeu un peu vain dans le monde qui nous entoure.

Rappelez-moi, de quoi — selon la légende — discutaient les érudits byzantins tandis que les Turcs attaquaient leurs murailles ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Phil o Gagneur



Inscrit le: 29 Dec 2017
Messages: 7
Lieu: Cologne/Rhin

Messageécrit le Wednesday 03 Jan 18, 18:37 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Osons pourtant faire une proposition :
- à l’instar de ce qu’ont fait les grammairiens arabes avec la racine فعل fʿl, pour pouvoir décliner et dénommer facilement les nombreuses « formes dérivées » de leur système verbal, prenons le verbe FAIRE comme paradigme de tous les verbes français ;
- prenons-le à la troisième personne du singulier, laquelle est, en français comme en arabe, la plus ramassée et la moins ambigüe ;
- écrivons cette forme en majuscules et sans pronom sujet.
On utilisera donc par exemple les termes FAISAIT au lieu d'imparfait de l'indicatif, FIT au lieu de passé simple, FAIRE au lieu d’infinitif présent, etc. Il faudra seulement veiller à bien distinguer – par l’accent circonflexe - FÎT de FIT, et EÛT FAIT de EUT FAIT. Un problème pourrait être posé par l’homographie / homophonie des formes du présent (il FAIT) et du participe passé (FAIT), mais l’ambigüité est levée par la présence obligatoire de l’auxiliaire AVOIR devant cette dernière forme, aux temps conjugués qui seuls nous intéressent vraiment car ce sont les seuls à faire problème.
Notons que ce mode d’appellation nous donnera en outre la possibilité de ne pas totalement passer sous silence un certain nombre de formes (comme, entre autres, ALLAIT FAIRE ou VENAIT DE FAIRE) qui, n’ayant jamais reçu des grammairiens la moindre dénomination, sont pourtant bel et bien vivantes.

Voilà, c'était ça. Complètement utopique, mais bon...

Cette proposition va dans le sens d'une simplification de la grammaire pour la rendre plus accessible à tous. Cela rappelle l'allemand où l'on explique aux enfants/écoliers que les verbes "Verben" sont des "Tuwörter" (au singulier "Tuwort"), soit littéralement des 'mots "faire"/mots d'action'.

La grammaire française est souvent ressentie - et ce pas seulement par les étrangers - comme une énorme usine à gaz. En cours de FLE, on passe souvent plus de temps à expliquer les spécificités de la grammaire (du français écrit) qu'a découvrir toute la richesse du français parlé. Malheureusement cela décourage de nombreux apprenants potentiels : Pour cette raison, entre autres, on peut souvent constater que parmi les nombreux francophiles à travers le monde seul une minorité rejoint la communauté des francophones (pratiquants ou non très content ).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1541
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 04 Jan 18, 0:07 Répondre en citant ce message   

Phil o Gagneur a écrit:
Cette proposition va dans le sens d'une simplification de la grammaire pour la rendre plus accessible à tous. Cela rappelle l'allemand où l'on explique aux enfants/écoliers que les verbes "Verben" sont des "Tuwörter" (au singulier "Tuwort"), soit littéralement des 'mots "faire"/mots d'action'.

Sauf que les verbes ne sont pas forcément "d'action", cette dénomination ne sert à rien. Je ne vois pas du tout en quoi il serait si difficile de comprendre les concepts grammaticaux alors que personne ne se fait un monde des concepts mathématiques abstraits : on les prend au sérieux, on se les approprie pas à pas, on oublie et on réapprend, on finit par retenir autant que comprendre et les outils grammaticaux sont en place comme n'importe quel outil conceptuel en maths.

Trop de gens refusent de faire le même effort pour la langue qu'ils font pour les mathématiques. Ce n'est pas à la grammaire de changer pour leur faire plaisir.

Et puisque j'enseigne en pays germanophone, je ne vois pas non plus ce qu'il y a de simple à dire Tuwort d'une part et à garder les deux concepts de Verb et Prädikat d'autre part. Et oui... il faut les trois concepts à l'école allemande et suisse allemande, alors la simplification, c'est très relatif. En grammaire comme pour le reste, il faut ce qu'il faut.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 04 Jan 18, 0:27 Répondre en citant ce message   

D'ailleurs ma proposition terminologique n'avait que deux objectifs :
1 - donner un nom à toutes les formes verbales (ce qui n'est actuellement pas le cas)
2 - cesser d'utiliser des termes trompeurs comme "présent" ou "passé", ou qui ne veulent plus rien dire comme "imparfait", subjonctif", "participe", etc.
En mathématiques, un angle aigu et un angle obtus, un carré, un cercle, une addition, ça dit clairement ce que c'est, et ça n'est rien d'autre. C'est loin d'être le cas en terminologie grammaticale, et tout particulièrement pour les "temps" verbaux où règne la plus grande confusion.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1541
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 04 Jan 18, 0:34 Répondre en citant ce message   

Pas d'accord du tout. Des noms descriptifs en grammaire, ça a déjà été essayé et ce fut un désastre. Figure-toi qu'il y avait une époque où le passé composé s'appelait le présent accompli. C'est un des usages de ce temps mais certainement pas le seul. Idem pour tous les temps et toutes les formes verbales : à partir du moment où il n'y a pas un seul usage, un seul sens, un seul emploi de ces formes, on peut les appeler comme on veut, c'est arbitraire et ce sera toujours aussi loin de la réalité de toute façon.

Quant à la proposition ci-dessus, on a le mot radical qui marche très bien, merci. Le français n'est pas sémitique, donc il n'existe pas de racines de base reconnaissables pour toutes les formes, le raisonnement proposé se résume donc à nommer les formes verbales par un exemple, celui du verbe faire. C'est tout aussi arbitraire que n'importe quel autre dénomination, ça ne change rien du tout. Donc on se calme, on prend son courage à deux mains et on se plonge dans une grammaire bien scolaire, bien traditionnelle de grand papa pour ne pas rendre encore plus incompréhensible ce qui vous semble déjà si insurmontable.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8482
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 04 Jan 18, 7:44 Répondre en citant ce message   

Je suis très calme et j'avais bien pris la peine de terminer par "complètement utopique".
(Je ne reviendrai pas sur ce sujet, c'est pour moi de l'histoire ancienne.)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Phil o Gagneur



Inscrit le: 29 Dec 2017
Messages: 7
Lieu: Cologne/Rhin

Messageécrit le Thursday 04 Jan 18, 15:23 Répondre en citant ce message   

Tout d'abord je désire demander à Papou de bien vouloir m'excuser d'avoir réveillé la bête... et j'ai bien noté qu'il ne se manifestera plus sur le sujet.

1) Tout à fait d'accord avec Elie, que le verbe "tun" qui sert à former "Tuwort" est difficile à traduire. Il est en fait à rapprocher du "to do" anglais. Travaillant à plein temps sur des méthodes de langues pour autodidactes (de toutes âges et issus de toutes les couches de la population), je constate malheureusement régulièrement, que les autodidactes sont souvent freinés dans leur progression pour la simple raison qu'avant d'apprendre une nouvelle langue on les oblige à réapprendre ou même à apprendre pour la première fois la grammaire de leur langue maternelle.

2) Où est-il écrit que la grammaire est un passage obligée pour apprendre une langue ? 100% des humains apprennent d'abord leur langue maternelle (et des fois aussi d'autres langues parentales, voire "environnementales") SANS aucune notion de grammaire. Même chose pour la majorité des analphabètes, qui apprennent des langues ultérieurement.
Les grammaires, et surtout les termes utilisés pour les décrire, ont été créées de main d'homme, elles sont donc perfectibles. Heureusement d'ailleurs, sinon vous allez mettre beaucoup d'universitaires au chômage. Toutes les réflexions et discussions sur les différentes approches pour expliquer les structures liées aux langues doivent être possibles, souhaitables et au final critiquable au sens constructif du terme.

3) En pays germanophones, dans les écoles primaires les écoliers - "ABC-Schützen" et autres "I-Dötzchen" (nom des "Erstklässler" en Rhénanie) - rencontrent en premier les termes "Subjekt & Verben" et nombreux sont les institutrices et instituteurs, qui alors utilisent l'explication plus imagée du "Tuwort" pour expliquer le sens et la fonction du verbe dans la phrase. Pour ce qui est du terme "Prädikat", cela m'intéresserait personnellement beaucoup de savoir quand les germanophones le rencontrent la première fois dans leur cursus scolaire. Comme pour les mathématiques (2) il faut accepter une certaine progression dans la difficulté. Cela ne peut donc pas nuire d'aller au delà de nos frontières géographiques et linguistiques pour redécouvrir notre propre grammaire à travers les yeux et les oreilles de personnes d'horizons variées.

En me relisant je me rends compte que, moi aussi, je me suis laissé emporter par le sujet. J'espère que ma verve sur la parole et le verbe (qui des fois ne font qu'un) ne sera pas mal interprêtée.
Personnellement je pense que la grammaire dissimule bien ses charmes sous des atours souvent rébarbatifs et que tout grammairien devrait - afin de rendre la grammaire "tout public" - faire sienne la devise suivante :

" Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
.../...
Hâtez-vous lentement ; et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage :
Polissez-le sans cesse et le repolissez ;
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. ..."


Et pour rendre à Boileau ce qui lui appartient, ci après le lien pour le lire et le relire : ICI


Dernière édition par Phil o Gagneur le Sunday 14 Jan 18, 15:05; édité 2 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1541
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 04 Jan 18, 21:15 Répondre en citant ce message   

Pour moi, ne pas savoir la grammaire et vouloir apprendre une langue étrangère, c'est comme vouloir devenir architecte sans savoir faire de maths. Je ne vois pas l'intérêt de travestir les mathématiques en je ne sais quels nouveaux habits de l'empereur car cela ne changera jamais rien au fait que pour faire de l'architecture, comprendre les maths est un passage obligé quel que soit l'habillage où on tenterait de le cacher. C'est ridicule. Idem pour la grammaire. Ceux qui veulent apprendre une langue étrangère sans avoir des notions suffisantes de grammaire générale sont condamnés à se casser le nez, quels que soient les efforts pour simplifier ou rendre plus imagé ou rendre plus moderne la chose qui, elle, n'est ni moderne ni ancienne : la réalité du métalangage, cette grammaire générale qui permet d'appréhender les langues avec la raison, aussi difficile cela soit-il. Donc habillez la grammaire comme vous voudrez, ce que vous devrez maitriser restera toujours la même chose... d'où le ridicule de ces déguisements. Voila tout.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1622
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 13 Jan 18, 18:05 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Pour moi qui ne suis, ni grammairien, ni logicien, et à peine linguiste, je me satisfais pleinement de l'appeler futur, privilégiant l'aspect morphologique ...
En fait, le futur marque un temps de l'action verbale qui est ultérieur au contexte, un point c'est tout.
...
Le fait de considérer le contexte est tout de même le fait d'un logicien ou plus généralement, une partie de la sémiotique (ou sémiologie)

La sémiotique répond à la question "Qu'est-ce que le sens ?".
Alors, elle considère tous les acteurs de la communication, leurs modes d'expression, les codes et les signes, en distinguant information, bruit et redondance.
Ici, il sera question de signifiant et signifié (cfr Saussure); là, ce sera le signe dans tous ses états (Umberto Eco).
Les domaines de la sémiotique ne se limitent pas à la communication, ni à la linguistique générale, mais à l'Esthétique, la sémantique cognitive, la philosophie du langage, voire la zoosémiotique, le folklore et l'anthropologie ou encore tous les arts...
Je m'arrête là.
Je trouve cette approche prodigieusement intéressante et je n'aurai pas assez de ma vieillesse pour en étudier le début...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2, 3
Page 3 sur 3









phpBB (c) 2001-2008