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Réforme orthographique - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Réforme orthographique
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Monday 05 Jun 17, 17:24 Répondre en citant ce message   

À mon avis, les réformes orthographiques à part donner des migraines aux étudiants et enseignants, ne sert pas à grand chose. Je trouve ça même inutile.

Combien d'élèves se font recaler aux examens et sont obligés à redoubler à cause du français ?

Mon idée, au lieu de faire recaler ou redoubler les classes serait d'enseigner le français sans donner de notes ni faire d'examens. Enseigner, c'est tout.

Pourquoi maintenant on doit écrire /cèleri/ au lieu de /céleri/ alors que la prononciation reste inchangée : [sɛl.ʁi]. Contrairement à ce qu'on enseigne, le /é/ peut aussi se prononcer [ɛ] ouvert et non seulement [e] fermé ; ex.:

Élever [ɛlve] - céleri [sɛl.ʁi].

Mais par contre, /élève/ se prononce [elɛ.v] parce que le /é/ est suivit d'une syllabe qui contient une voyelle.

Dans /élever/, le /é/ est suivit d'une syllabe sans voyelle ; le /e/ muet n'est pas une voyelle puisqu'ìl est... muet !... sauf dans le Midi : [e.lɛ.və] ! Muet veut dire que l'on ne l'entend pas.

La règle de mutation du [e] en [ɛ] est valable pour certaines formes d'écrire les voyelles [e] et [ɛ]: ai, ei, ê, e+, etc. sauf le /è/ qui reste toujours [ɛ]. Mais ça c'est assez compliqué.

De toutes façons, il ne faut pas confondre /son/ (consonne / voyelle) avec /lettre/.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 07 Jun 17, 20:11 Répondre en citant ce message   

... ce n'est pas si simple que ça. La prononciation du é est très instable et change selon les régions. Les règles de phonétiques enseignées sont toutes des simplifications pour aider les apprenants. La mutation dont vous parlez est très relative et il en existe une aussi pour les ai/è prononcés comme des é fermés dans certains contextes. J'ai moi-même enseigné tout ça dans le passé mais je trouve que c'est très instable chez les locuteurs natifs français.

Je prononce élever avec des é/er fermés, même si je ne prononce pas le e muet du milieu. Alors que je prononce céleri avec un è ouvert, comme le propose d'ailleurs la nouvelle orthographe (optionnelle, personne n'est obligé). Je sais bien que tout le monde ne fait pas de même.

Donc pour en revenir au sujet : la réforme orthographique qui autorise cèleri n'est pas idiote en soi, elle est juste facultative parce qu'on fera toujours des malheureux quand on veut réguler l'usage des accents en français.
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Wednesday 07 Jun 17, 21:58 Répondre en citant ce message   

Ce sont plutôt les voyelles que les lettres qui changent. Les voyelles [e] et [ɛ] sont interchangeables qu'elles s'écrivent /é/,/ê/, /e+/, /ai/ et /ay/ ou /ei/ sauf [è]. Il est certain que les voyelles changent suivant les régions.

Dans le Midi et le Sud-Ouest la voyelle [ɛ̃] se prononce plutôt [ẽ] et [ɑ̃] devient [ã] ce qui la fait confondre avec le [ɛ̃] du nord. Les [ɔ] et [o] se prononcent comme le [o] espagnol qui est plus ouvert que le [o] français. lls font la différence entre [ẽ] et [œ̃]. La lettre /e/ n'est jamais muette où elle devrait l'être et est toujours prononcée [ə]. En plus, les nasales sont suivies d'un léger [ŋ].

Quant au Nord, les Parisiens ne connaissent pas la voyelle [œ̃], laquelle est prononcée [ɛ̃], ce qui fait confondre certains mots ou noms comme brin [bʁɛ̃] avec brun [bʁœ̃], Agen [a·ʒɛ̃] avec à jeun [a·ʒœ̃]. Quand j'étais à l'école à Paris, aucun professeur nous enseignait à pronocer la voyelle [œ̃] correctement. J'ai toujours cru que c'était pareil que /in/, /ain/, /ein/, etc... Jusqu'à ce que je commençai à voyager au sud de Bordeaux, je me suis rendu compte que j'étais dans l'erreur, le reste des Parisiens aussi.

Les nouvelles générations, même ceux qui enseignent, ont tendance à prononcer [œ̃] comme [ɛ̃], [ɑ] comme [a], [o] comme [ɔ] et exagéremment [ə] comme [ø], 'est-à-dire qu'ils prononcent " je " comme " jeu". Comme ils n'insistent pas sur la prononciation correcte, les étudiants étrangers n'y comprennent rien. Théoriquement, le [ə] français se prononce avec les lèvres plus arrondies que pour le [ə] anglais ou allemand. Quant aux Hollandais, ils le prononcent comme le [ə] français.

Les professeurs du Sud n'insistent pas sur la différence qu'il y a entre le [e] et le [ɛ], le [ɔ] et le [o], lesquels prononcent comme le /e/ et le /o/ espagnols, c'est-à-dire entre les deux mais un peu plus près des sons ouverts que les fermés. Et c'est ça qu'ils enseignent.

Pour en finir, je prends comme référence la prononciation qui figurent dans le Petit Robert ou un Larousse des années 60-70.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 08 Jun 17, 11:16 Répondre en citant ce message   

Cher Felix, je vous trouve terriblement normatif, limite dogmatique. Une langue est un tissu vivant qui bascule toujours entre deux contraintes opposées : se singulariser pour s'identifier et s'uniformiser pour communiquer. Vous pouvez toujours faire des enregistrements pour déterminer des idiolectes (c'est un métier) mais en sortir les moindres règles, c'est un peu comme classer des canards en comptant leurs plumes, ça ne sert pas à grand chose. Et hélas pas à diminuer les réactions de racisme à l'égard de ceux qui n'ont pas l'accent d'ici.

Entendons-nous bien, je ne me préoccuperai jamais de savoir si, oui ou non, je prononce céleri comme sellerie, car les contextes sont beaucoup trop rares où cela rendrait ma phrase ambiguë (ou ambigüe, je m'en fous aussi). Mes enfants et petits-enfants prononceront ou non comme moi, c'est selon, c'est l'évolution naturelle des langues, personne n'y peut rien. J'aime le français que je parle mais je n'en fais en aucun cas un modèle, la seule chose que je lui demande c'est que quand je dis « je t'aime », l'autre entende « je t'aime » …
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 08 Jun 17, 20:36 Répondre en citant ce message   

Comme le dit Outis, être normatif c'est une chose, devenir dogmatique en est une autre. Les dictionnaires des années 60-70 peuvent au mieux décrire le français que parlent les baby-boomers qui sont tous à la retraite. L'eau a coulé sous les ponts et il y a eu deux générations de locuteurs depuis. Cette dynamique est normale dans toutes les langues, mais ce n'est pas linéaire... les changements phonétiques peuvent arriver rapidement à certaines époques et très lentement à d'autres. On peut essayer de suivre, c'est honorable et même très intéressant, mais il ne faut pas figer ce qui ne peut l'être.
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Thursday 08 Jun 17, 23:00 Répondre en citant ce message   

LA RÉFORME DE L'ORTHOGRAPHE I

Bonsoir,

Ça sert à quoi, à la fin ? Eh bien, à compliquer davantage les choses. Qu’est-ce que ça peut faire après tout d’écrire “il plait” ou “il plaît” ; “ cèleri” ou “ céleri” si ça se prononce de la même manière. On a changé l’accent parce que le /é/ se prononce [ɛ] ?

Pour moi, la réforme est non seulement inutile mais surtout sert à donner des mauvaises notes aux étudiants. Et si on supprimait carrément tous les accents ??? Les élèves auraient de meilleures notes en français.

“ Eleve “ pourrait correspondre à “ élève ” [e·lɛv] ou “ élevé ” [ɛl·ve], soit “ L.V. “. Mais lors s'une dictée, l’étudiant pourrait écrire “est levé” voire “ elle lève “ !!! , bien que dans ce dernier exemple on entend un /L/ redoublé /l·l/ : [ɛl·lɛv] el le premier /e/ est un [ɛ] ouvert.

Avec les vidéos sur la prononciation qu’on divulgue sur internette, on n'est pas mieux servi et l’édudiant étranger ne saura comment écrire car la tendance est de confondre les deux voyelles [ɛ] et [e]. Et c’est ça qu’on entend aujourd’hui : “des “ et “ dès”, lesquels sont prononcés indistinctement [dɛ], au lieu de [de] et [dɛ] respectivement, bien diffétentes, du moins dans le Nord plus que dans le Midi.

L'anglais, lui n'a pas d'accents, le basque non plus, et ne s'en portent pas plus mal. Ça, c'est l'avenir.

À bientôt.
Eiffel.
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Thursday 08 Jun 17, 23:46 Répondre en citant ce message   

Bonsoir,

Proposer la supression de tous les accents c'est être normatif ou dogmatique ?

Bonsoir,
Eiffel.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10762
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 09 Jun 17, 9:10 Répondre en citant ce message   

@ Cultor Felix :
Peux-tu éviter de commencer tous tes messages par des "bonjour les amis" et de conclure par "bonne soirée / à bientôt, Eiffel" ?
Nous supprimons systématiquement ces "verrues".

Tu es invité, toi qui est si friand de normes et de règles, à consulter -et observer- les Règles du Forum Babel, notamment celle-ci :
- Il est inutile d'écrire "bonjour", "salut", "à la prochaine", "bonne nuit", "bisous à tous", "A+" etc...

De même, les titres des fils de discussion sont toujours en minuscules, c'est une règle non-écrite mais c'est une règle.
Tu avais mis 2 titres en majuscules, nous les avons repassés en minuscules.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 09 Jun 17, 12:34 Répondre en citant ce message   

cultor felix a écrit:
Proposer la supression de tous les accents c'est être normatif ou dogmatique ?.

Les deux, mon général !
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Friday 09 Jun 17, 19:56 Répondre en citant ce message   

Je prends note. Merci.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 09 Jun 17, 23:25 Répondre en citant ce message   

cultor felix a écrit:
Proposer la supression de tous les accents c'est être normatif ou dogmatique ?.

ou juste illisible. mort de rire
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10762
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 10 Jun 17, 10:36 Répondre en citant ce message   

cultor felix a écrit:
Proposer la supression de tous les accents c'est être normatif ou dogmatique ?.

Ou juste chiant.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 269
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Saturday 10 Jun 17, 16:15 Répondre en citant ce message   

Quand on a dû eéliminer des tas d'étudiants de première année universitaire par des épreuves d'orthographe monstrueuses on se dit que simplifier l'orthographe ce n'est pas la compliquer. Je comprends très bien pourquoi on doit écrire "Les belles années que j'ai vécues" mais les 20 années que j'ai vécu" mais c'est bien pour le plaisir de montrer que je suis au courant. En ce qui concerne les é et les è je dois dire que ça dépend du problème .Il y a une différence importante entre je chanterai et je chanterais. Abandonner cette différence c'est détruire des notions. Mais je dois dire que la cause est perdue car dans toute la conjugaison les causes perdues sont légions.
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 57

Messageécrit le Saturday 19 Aug 17, 13:09 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
... ce n'est pas si simple que ça. La prononciation du é est très instable et change selon les régions. Les règles de phonétiques enseignées sont toutes des simplifications pour aider les apprenants. La mutation dont vous parlez est très relative et il en existe une aussi pour les ai/è prononcés comme des é fermés dans certains contextes. J'ai moi-même enseigné tout ça dans le passé mais je trouve que c'est très instable chez les locuteurs natifs français.

Je prononce élever avec des é/er fermés, même si je ne prononce pas le e muet du milieu. Alors que je prononce céleri avec un è ouvert, comme le propose d'ailleurs la nouvelle orthographe (optionnelle, personne n'est obligé). Je sais bien que tout le monde ne fait pas de même.

Donc pour en revenir au sujet : la réforme orthographique qui autorise cèleri n'est pas idiote en soi, elle est juste facultative parce qu'on fera toujours des malheureux quand on veut réguler l'usage des accents en français.

Voici mon opinion de petit paysan picard : depuis deux siècles les gouvernements successifs ont tous, à des degrés divers, mais parfois avec une véritable férocité dont les exemples sont innombrables, imposé le français des "Parisiens cultivés" comme la langue standard, normative, partout en France. Ils ont complètement réussi, et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui tout un chacun est à même de comprendre ce qui se dit partout en France. N'est-ce pas une réussite éminemment louable ? Les différences résiduelles dans la prononciation, l'accent, le timbre, etc., dont parle ElieDeLeuze, et même les parlers non français qui subsistent, peuvent être considérés comme des reliquats regrettables d'une ancienne anarchie, celle dont se plaignait encore Victor Hugo, dans sa correspondance, il y a moins de 150 ans, un jour qu'il n'avait rien entendu au parler des environs de Bordeaux ! Loin d'être une "richesse", l'existence sur le territoire français de ce qu'il faut bien appeler des prononciaions aberrantes et fautives, est un handicap pour notre langue. Je sais que je vais en faire hurler plus d'un sur ce forum ultra-conservateur; toutefois, avant de hurler, demandez aux étrangers non francophones ce qu'ils en pensent...
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Sunday 20 Aug 17, 8:37 Répondre en citant ce message   

D'accord avec Picardicus sur la nécessité du standard et de son application par tous les locuteurs d'une langue, pour ne pas parler des natifs non francophones, dont je suis, mais je ne vois pas pourquoi ne pas connaître ou apprendre une variété de langue autre que le standard, et l'utiliser avec ceux qui la connaissent, à condition de maîtriser le standard aussi. En même temps, j'accepte les particularités régionales de prononciation qui n'entravent pas la compréhension, les autres aspects de la langue restant standard. En effet, je trouverais triste que tout le monde parle exactement de la même façon.
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