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Double pluriel - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Double pluriel
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Thursday 15 Jun 17, 17:36 Répondre en citant ce message   

Je viens de jeter un coup d’œil sur la liste des mots modifiés. Quand je suis arrivé à « zakouski » j’ai noté que c’était un nm (nom masculin), oui mais singulier. Or, le mot original en russe est « закуска [zakouska], nom féminin singulier. Alors, pourquoi n’avoir pas profiter de la réforme pour redonner au mot sa forme originale et francisée « zakouska » au singulier et lui donner comme forme du pluriel « zakouskas » ou, en suivant la règle russe, « zakousky » si on respecte la prononciation originale, ou encore « zakuski » en suivant la transciption littérale. Et puis pourquoi pas le laisser sous la forme du pluriel qui est finalement la plus usitée : « des zakouski », sans la marque /s/ du pluriel comme pour les « spaghetti ».

Dans le « Petit Robert » de 1970, on ne les trouve que sous la forme du pluriel de la langue d’origine… sans /s/ à la fin. C'était très bien ainsi. Ajouter un /s/ à des pluriels déjà formés, c'est faire un double pluriel. Ils doivent bien rigoler les Russes et les Italiens ! Les Russes, eux, sont plus intelligents que nous : les mots étrangers ne se déclinent ni ont une forme de pluriel, du moins certains (à vérifier).
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2748
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 15 Jun 17, 17:50 Répondre en citant ce message   

Le français n'a pas à respecter les règles de pluriel des autres langues auxquelles il emprunte des mots. Il peut le faire, tant que seuls des spécialistes utilisent ces mots (parfois avec snobisme), mais dès lors qu'ils entrent dans la masse générale du vocabulaire commun, il est préférable qu'ils se conforment aux règles usuelles du français. Du reste, si tu tiens tant à respecter le pluriel russe, pourquoi ne pas aussi, tant qu'à faire, décliner le nom au nominatif, accusatif, génitif, etc. selon qu'il est sujet, COD, complément de nom !

Citation:
« des zakouski », sans la marque /s/ du pluriel comme pour les « spaghetti ».

Spaghettis est au moins aussi courant que spaghetti.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=spaghetti%2Cspaghettis&year_start=1800&year_end=2008&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cspaghetti%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cspaghettis%3B%2Cc0
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 396
Lieu: Nevers

Messageécrit le Thursday 22 Jun 17, 19:16 Répondre en citant ce message   

Entend-on souvent "spaghetto" en français ?
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 22 Jun 17, 19:40 Répondre en citant ce message   

Je prendrais un raviolo ?
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Thursday 22 Jun 17, 22:55 Répondre en citant ce message   

Je prendrais un raviolo ?

Et moi des gigoli !

(D'ailleurs du français et non de l'italien).
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 22 Jun 17, 23:51 Répondre en citant ce message   

Vous êtes une bande de rigoli. ;)


Si l'on veut appliquer les règles étrangères, on n'est pas sorti de l'auberge. Dans les langues austronésiennes comme le sursurunga (Papouasie-Nouvelle-Guinée), le nombre grammatical a 5 options :
- le singulier,
- le duel,
- le paucal,
- le double-paucal et
- le pluriel.

Addendum :
C'est bien singulier !


Dernière édition par Jacques le Friday 23 Jun 17, 16:55; édité 1 fois
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Friday 23 Jun 17, 8:39 Répondre en citant ce message   

Très bonne information ; je ne savais pas. On peut savoir comment ça fonctionne. Ça doit être très-intéressant.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2748
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 23 Jun 17, 9:15 Répondre en citant ce message   

Et que dire de lavabo ? Doit-on conjuguer ?
Je me lavai dans le lavi.
Je me lave dans le lavo.
Je me laverai dans le lavabo ?
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 23 Jun 17, 16:48 Répondre en citant ce message   

C'est bien plus simple de ne pas se laver.
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cultor felix



Inscrit le: 05 Jun 2017
Messages: 37
Lieu: Málaga (Espagne)

Messageécrit le Friday 23 Jun 17, 21:50 Répondre en citant ce message   

En français on a aussi un « duel » (toi et moi) mais malheureusement il n'est pas officiel: on. En plus, il n'a pas d'adjectifs possessifs ; il doit l'emprunter à la 1ère personne du pluriel : notre, nos; ex. : on mange notre repas. Par extension, «on» est parfois utilisé aussi à la place de nous (familier).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2693
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 23 Jun 17, 23:36 Répondre en citant ce message   

« on mange notre repas », c'est aussi ce que s'exclament les trois ours en voyant Boucle d'Or attablée …
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
Messages: 146
Lieu: 78360 Montesson

Messageécrit le Sunday 25 Jun 17, 20:02 Répondre en citant ce message   

C'est assez fréquent pour des mots empruntés à une langue sémitique : 2 exemples :
Chérubin ( pluriel masculin Hébraïque )
Ziggourat ( pluriel féminin Akkadien )
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 25 Jun 17, 21:20 Répondre en citant ce message   

http://la-conjugaison.nouvelobs.com/regles/orthographe/le-pluriel-des-emprunts-254.php
(article du nouvel obs sur les pluriels d'emprunts etrangers)
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 57

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 12:06 Répondre en citant ce message   

La grande question que l'on doit ce poser à propos de ce type d'articles est celle de leur fiabilité. C'est toujours une sage précaution de la mettre en doute (cf. Descartes), car on rencontre parfois sur le net des affirmations péremptoires, à l'apparence tout à fait académique, que l'examen un peu approfondi permet de qualifier de hautement fantaisistes.

Les choses seraient différentes si de tels articles étaient signés. Pas nécessairement d'un nom prestigieux (j'imagine que ces noms se feraient payer très cher). Mais un nom suivi d'un titre, ce serait très bien, plutôt qu'un anonymat toujours suspect. Comme :"Léonce Croédur, agrégé de grammaire".
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10761
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 12:34 Répondre en citant ce message   

@ Picardicus :
Je me permets 2 petits conseils à propos des citations que tu fais des msg d'autres participants :
- il est inutile de citer le msg qui précède ta réponse
- essaie, qd tu cites, de réduire ta citations à la partie du msg la plus pertinente (plutôt que de citer l'intégralité du msg)
Cela permet de ne pas alourdir inutilement les Fils de discussion. Merci pour ta compréhension.
(j'ai fait les corrections)
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