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Le genre grammatical des arbres - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Le genre grammatical des arbres
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 11:28 Répondre en citant ce message   

J'ai l'impression que les langues qui ont deux genres, et deux seulement, ont fait, au fil des siècles, des choix de répartition.
Premier exemple, le français : les arbres sont masculins mais leurs fruits sont féminins (pêcher, pêche, etc.)
Deuxième exemple, l'arabe : l'espèce (le chêne en général, l'espèce chêne) est au masculin mais l'unité est au féminin (un chêne)
Les genres grammaticaux, on s'en rend compte, n'ont alors plus grand chose à voir ni avec la féminité / virilité ni avec la divinité.
Et ce que je viens de dire pour le français et l'arabe vaut probablement pour d'autres langues.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 12:47 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Premier exemple, le français : les arbres sont masculins mais leurs fruits sont féminins (pêcher, pêche, etc.)

Dès qu'on passe aux espèces arbustives, ça se complique : la vigne, le raisin !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 13:42 Répondre en citant ce message   

Sauf que la vigne n'est pas un arbre et que raisin n'est pas un dérivé morphologique de vigne, mais à part ça, tu as raison !
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 15:01 Répondre en citant ce message   

Mechthild a écrit:
Il y a une exception […] : Ahorn (masc.), l'érable.

Un cas compliqué car son équivalent latin acer, gén. aceris est féminin pour Servius mais passé au neutre pour Ovide et Pline (cf. DELL), l'explication donnée par Ernout et Meillet étant l'étrangeté du féminin pour ce type de flexion, explication qui ne me convainc pas plus que ça puisque les quercus, populus et autres thématiques sont bien restés féminins.
D'après Fick, Falk et Torp (1909), Wörterbuch der Indogermanischen Sprachen: Dritter Teil: Wortschatz der Germanischen Spracheinheit, l'all. Ahorn (< g.c. *êhura) ne serait apparenté qu'au vieillot danois ær (< g.c. *êhira, aujourd'hui le danois utiliserait plutôt l'emprunt allemand ahorn !), mais je n'ai pas réussi à en trouver le genre …
Enfin, d'un autre côté, je me demande bêtement si l'allemand Ahorn ne serait pas un emprunt à l'adjectif latin acernus « d'érable », neutralisant ainsi en parlant du bois toute distinction de genre …
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 15:27 Répondre en citant ce message   

Certains arbres (arbres dits " strictement dioïques ") sont soit mâle, soit femelle. Le sexe de l'arbre a-il une influence sur le genre de son nom ? Apparemment non.

- Houx (Ilex) À ma connaissance seuls certains houx d'Amérique (ex. Ilex opaca) sont des 'arbres, pas des arbustes.
- Saule (Salix)
- Oranger des Osages (Maclura pomifera, Am. du N.)
- Gingko (Ginko biloba, Asie)

Ces arbres ont des noms masculin en fr. et féminin en latin sc.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 17:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Sauf que la vigne n'est pas un arbre et que raisin n'est pas un dérivé morphologique de vigne, mais à part ça, tu as raison !

Je crois que j'avais bien précisé que ça se compliquait quand on passait aux espèces arbustives.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 18:04 Répondre en citant ce message   

Remarque :
Non taillée, la vigne est plus une liane qu'un arbuste. Par exemple, de nombreux porte-greffes de vignes européennes sont des lianes sauvages américaines communes, résistantes au phylloxéra (Vitis riparia, Vitis labrusca) qui pendent du sommet des arbres, 20 m plus haut, quand l'arbre qui les supportait a disparu.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 19:05 Répondre en citant ce message   

C'est exact encore que les frontières entre arbres, arbustes et plantes grimpantes peuvent paraître moins claires qu'on le croit.
Ainsi, cette page
http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/arbres/index.htm
écrit :
Citation:
Certaines plantes se trouvent répertoriées dans plusieurs dossiers. Par exemple, l'Aubébine est considérée comme un buisson quand elle se trouve dans une haie mais peut être considérée comme un arbre quand elle est isolée. Il en est de même de la Vigne qui est une plante grimpante mais peut aussi être considérée comme un arbre fruitier si on se réfère à ses fruits, le raisin.

La phrase ci-dessus cite opportunément un arbre féminin, l'aubépine. À joindre à l'yeuse et quelques (rares) autres.

Papou a écrit:
Premier exemple, le français : les arbres sont masculins mais leurs fruits sont féminins (pêcher, pêche, etc.)

Ici semble visé le cas particulier des arbres qui tirent leur nom du fruit par l'adjonction du suffixe masculin -(i)er.
Les fruits semblent effectivement souvent féminins, quelle que soit l'espèce arbre, arbuste, herbe
pomme, poire, cerise, prune, groseille, framboise, mancenille, banane, orange
mais il y a quelques exceptions comme
abricot, cassis, coing, citron, tamarin
dont les plantes porteuses ont quand même leur nom en -(i)er, ou d'autres dont le nom de la plante porteuse ne se rapporte pas au fruit :
gland, raisin.
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Mechthild



Inscrit le: 01 Sep 2011
Messages: 106
Lieu: Wien/Vienne, Autriche

Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 9:15 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Enfin, d'un autre côté, je me demande bêtement si l'allemand Ahorn ne serait pas un emprunt à l'adjectif latin acernus « d'érable » [...]

Ce qui expliquerait le -n final, peut-être en combinaison avec une étymologie populaire: le mot faisait penser à Horn (corne) en raison de la forme des samares de l'érable, ces cornes vertes que les enfants se collent sur le nez...
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 14:38 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Enfin, d'un autre côté, je me demande bêtement si l'allemand Ahorn ne serait pas un emprunt à l'adjectif latin acernus « d'érable » [...]

Le Duden donne cette origine, mais sans préciser si c'est un emprunt réel, ils utilisent le terme "verwandt", donc "affilié à, de la famille de". Disons que le "h" au lieu de "ch" pour un "c" latin peut paraitre surprenant. Le Duden a choisi la prudence.

La tendance en allemand est de mettre les arbres au féminin, mais bon, les emprunts plus ou moins facilement identifiables donnent pas mal d'exceptions (dont le Ahorn masculin).
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photophore



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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 15:17 Répondre en citant ce message   

Quel était le genre de l'arbre sacré Yggdrasil ?
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 15:19 Répondre en citant ce message   

Pour l'étymologie de "Ahorn", je laisse les Germanistes patentés voir ce qu'ils peuvent tirer de Klüge

https://books.google.fr/books?id=IBHnBQAAQBAJ&pg=PA10#v=onepage&q&f=true
ou de Pfeifer :

https://www.dwds.de/wb/Ahorn
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 15:54 Répondre en citant ce message   

Klüge fait le lien avec le grec "akarna" dans le sens de laurier et le latin "acer", et considère donc ce "h" comme le produit de la première mutation consonantique, pas un emprunt du latin. La forme grecquer permet pour Klüge aussi de dire que le -n a disparu en latin alors qu'il a été conservé en germanique et en grec.

Pfeiffer reprend exactement la même étymologie.

Yggdrasil était masculin car la version islandaise moderne drösull est masculine. Ygg désigne Odin et drasill est un mot pour le cheval. Le genre est donc purement lié au genre grammatical du mot employé dans le sens figuré. Il faut mettre un double-L du nominatif si on prend le terme islandais, on peut garder un seul L si on prend l'orthographe allemande.
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
Messages: 146
Lieu: 78360 Montesson

Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 17:04 Répondre en citant ce message   

Si j'ai posé la question sur Yggdrasil , c'est à la suite d'une idée qui m'était venue : en grec , chaque arbre ( au moins les plus fréquents ) a son mythe associé
On peut penser qu'il y aura concordance entre les genres de l'arbre et de l'être mythique associé : si c'est une nymphe , le féminin est logiquement attendu , si c'est un demi-dieu , je n'ai pas trouvé d'exemple en grec , mais j'ai pensé à la mythologie germanique , et notamment à yggdrasil
Cette idée n'est pas une théorie , juste une piste de recherche , je la donne pou ce qu'elle vaut
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 17:40 Répondre en citant ce message   

C'est une idée intéressante mais qui ne me semble pas si simple à explorer. D'abord, en Grèce, les divinités liées aux plantes sont en très grande majorité féminines (Daphné, Myrrha, Minthé, …), le seul exemple masculin clair est Adonis dont le sang donne naissance à une anémone, car le mythe de Narcisse pourrait, sur ce point, en être une imitation (le plus ancien document sur ce mythe est un papyrus qui contient les deux).
Alors, si les arbres sont féminins et si certains furent des femmes, où est l'œuf et où est la poule ?

N'oublions pas non plus que de très nombreux arbres sont absents des mythes de métamorphose. Je n'ai guère envie de faire de longues recherches là-dessus, mais je ne connais pas d'histoire d'origine sur le platane, le chêne ou l'olivier. Et ils sont pourtant très présents dans les mythes, que ce soient le don d'Athéna, la demeure des colombes de Dodone ou le platane toujours vert de Gortyne qui abrita Zeus reprenant son apparence pour honorer la belle Europe …

En terre germanique, j'ai un peu le sentiment que ces choses sont aussi liées à l'eau ; je pense à Erlkönig où ce Roi des aulnes parle de ses filles, mais je n'en sais guère plus …

Quant à Yggdrasill, pour moi, cet axis mundi n'est pas un arbre, mais deux arbres, un lierre qui entoure un frêne. C'est ainsi que je peux résoudre les difficultés de ses descriptions (des baies et l'écureuil Ratatöskr qui court le long de l'abre, c'est le lierre avec ses petites dents, crampons).
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