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brave, bravo (français) - Le mot du jour - Forum Babel
brave, bravo (français)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Jul 17, 6:30 Répondre en citant ce message   

Tous les dictionnaires que j'ai consultés s'accordent pour associer brave et bravo ... et pour dire cependant qu'on en ignore l'origine. Ce qui est un peu paradoxal. Je vous renvoie au TLF et à Etymonline. On verra qu'aucune des hypothèses proposées n'est satisfaisante.

En fouinant un peu dans le Gaffiot, je suis tombé sur le mot brăbēum prix de la victoire dans les jeux publics, dont une variante est brăvīum. C'est un emprunt latinisé au grec βραϐεῖον [brabeîon], même sens.
Je me suis mis à imaginer le public des cirques anciens réclamant à haute voix et par ce mot un prix pour un champion.
Les experts en phonétique historique nous diront si ce βραϐεῖον grec et ce brăvīum latin pourraient ou non être à l'origine, sinon de brave, au moins de bravo. J'en doute un peu mais sait-on jamais... Quand je vois des savants faire venir brave de barbarus, je ne m'étonne plus de rien.

Je ne repousse pas l'idée que brave et bravo aient une origine commune, mais l'évolution sémantique de brave (et de ses correspondants romans) est complexe. Peut-être serait-il plus facile d'aller du monosémique bravo au polysémique brave que l'inverse.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 23 Jul 17, 11:39 Répondre en citant ce message   

Je suis un peu surpris de ces insatisfactions.

Il a toujours été clair pour moi que bravo, comme son féminin brava, étaient des mots italiens, du vocabulaire théâtral et lyrique, qui, criés par un public enthousiaste, marquaient une reconnaissance de l'exploit, de la valeur, de la bravoure, des chanteurs et cantatrices.

Quant à brave, je ne le trouve pas si polysémique que ça. Qu'un mot qui connote la fierté teintée d'une certaine sauvagerie (voir les emplois espagnols de bravo/brava pour qualifier un taureau de combat ou la côte catalane) soit susceptible d'un emploi ironique et dépréciatif est banal et ne crée guère un sens nouveau (voir « vous êtes bien bon »).

Et, pour tout dire, je n'ai pas vraiment de difficultés à accepter une évolution à partir du barbarus « fier, sauvage » employé par Pline à propos d'animaux, mais qu'une recherche chez d'autres auteurs (Cicéron, etc.) ne devrait pas démentir, même si je ne suis pas assez bon latiniste pour la faire.
En effet, le second a de barbărus étant bref, l'accent tonique porte sur le premier : bárbarus, et, comme il est normal, le second a, atone, s'amuit : *bárbrus. Ensuite, je vois deux chemins possibles entraînés par la difficulté articulatoire :
1) comme le signale le TLFi : dissimilation *babrus puis métathèse *brabus ;
2) métathèse *brabrus (comparer normand kevrette « petite chèvre » > parisien crevette) puis dissimilation.
Dans les deux cas on constate ensuite une spirantisation du b intervocalique et, en français, une chute de la finale atone, rien de si savant, et, comme le fait remarquer le TLFi, de nombreux autres, beaucoup plus savants que moi, ont accepté cette étymologie.

En revanche, je ne crois guère à une origine à partir de lat. brăvīum < grec βραϐεῖον qui n'est qu'un dérivé de βραβεύς « arbitre » et qui donc devait être attribué par l'arbitre plus que par les cris du public.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Jul 17, 12:37 Répondre en citant ce message   

Pour info, une autre origine est proposée dans l'article bravo du DRAE :

bravo, va
Del lat. pravus 'malo', 'inculto'.
1. adj. valiente (‖ arriesgado).
2. adj. Bueno, excelente.
3. adj. Dicho de un animal: Fiero o feroz.
4. adj. Dicho del mar o de las aguas de un río: Alborotado o embravecido.
5. adj. Áspero, inculto, fragoso.
6. adj. Enojado, enfadado, violento.
7. adj. coloq. De genio áspero.
8. adj. coloq. Suntuoso, magnífico, soberbio.

bravo
1. interj. U. para expresar aplauso.

Comprenne qui pourra les divers glissements sémantiques...
Je suppose que c'est le sens 2 de l'adjectif qu'on a dans "patatas bravas". (Je laisse à un Espagnol le soin de nous en donner la recette.)

@ Outis : je sais bien que c'est l'arbitre qui attribue le prix, mais le public est là pour l'inciter à le faire par ses cris et applaudissements. Je n'ai rien dit d'autre.

J'ai trouvé un prédécesseur : Etienne Barbazan (1808). On verra que je ne suis pas le seul poète en étymologie...

Du coup j'invite les lecteurs à consulter aussi le Complément de Godefroy aux articles brave, bravement, braver. C'est très instructif. Pour moi, tout s'oppose à ce que barbarus ou pravus soient sémantiquement des étymons plausibles pour brave / bravo. Ou alors c'est le monde à l'envers.

Mais je n'exclus pas l'homonymie, qui résoudrait le problème des sémantismes distants, voire opposés.
Barbarus, pravus, entre autres, seraient alors des étymons plausibles pour certaines acceptions.
Ici comme souvent, l'erreur consisterait à vouloir absolument qu'il n'y ait qu'un seul étymon pour tous ces brave et bravo.
Le Trésor du Felibrige propose plusieurs étymons grecs ou latins (mais pas barbarus, sauf erreur) pour les mots provençaux en brau- et brav-. Nous aurons certainement à en reparler.
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 210
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Messageécrit le Sunday 23 Jul 17, 17:17 Répondre en citant ce message   

En allemand il y a brav qui veut aussi dire 'sage':

brave Kinder -> des enfants sages.

Un glissement sémantique de plus...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Jul 17, 17:23 Répondre en citant ce message   

Pas vraiment, on reste dans le laudatif (cf. sens 2 de l'espagnol, et du français brave homme, brave femme, etc.)
Mais on est loin de barbarus !
Tiens, au fait, que disent les étymologistes allemands de ce brav germanique ?
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AdM



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Messages: 431
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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 1:57 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tiens, au fait, que disent les étymologistes allemands de ce brav germanique ?
Le néerlandais connaît aussi depuis au moins le 17e s. le mot braaf (= courageux, gentil, etc.)

Il faudrait approfondir ces sources :
http://www.ivdnt.org/zoekresultaten?q=braaf

Dans les liens que j'ai déjà consultés, ils donnent chaque fois comme origine le français brave, lui-même issu de l'italien, de l'espagnol ou du portugais (avec parfois une mention du provençal ou du catalan).
L'origine plus ancienne est considérée comme plus obscure.

Dans ce dictionnaire, le plus disert que j'ai trouvé à ce propos, l'auteur déclare indéfendables les anciennes dérivations de mots tels que probus, pravus ou brabīum, bravīum (gr. βραβε᭤ον) et renvoie dès lors vers barbarus (au sens de « sauvage, fougueux, indomptable »)…
— Bref, rien de très différent que déjà développé plus haut.

Citation:
Fr. brave is ontleend aan sp.-port. bravo of it. bravo (waarnaast brado); de oudere geschiedenis van dit woord is echter nog niet geheel opgehelderd. Oudere afleidingen als van lat. probus, braaf, van pravus, verkeerd, of van brabīum, bravīum (gr. βραβε᭤ον), kampprijs zijn onhoudbaar. Thans zoekt men den oorsprong in lat. barbarus, wild, woest, waarmede de oudste beteekenissen in het Romaansch: woest, ongetemd, ontembaar, onstuimig zeer wel overeenkomen, terwijl wat den vorm aangaat alleen catal.-prov. brau eenig bezwaar schijnt op te leveren; zie verder KÖRTING, n°. 1048 en CORNU in Romania 13, 111.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 7:47 Répondre en citant ce message   

On trouvera en ligne l'article de Jules Cornu qui fait référence, et que je viens de relire.
Je ne discute pas l'évolution phonétique, reprise plus haut par Outis, mais Cornu (1884) ne pipe pas mot des évolutions sémantiques, comme si elles allaient de soi. Or évoluer de sauvage à sage en passant par luxueusement vêtu (entre autres sens) ne me semble pas du tout aller de soi, c'est le moins qu'on puisse dire !
Je reviendrai sur les hypothèses de Mistral, à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse avant moi. Il faut tout remettre sur la table.
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Mechthild



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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 8:22 Répondre en citant ce message   

Pour l'étymologie de brav, Grimm propose le latin probus et un mot slave pravi "véritable".
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Outis
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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 10:23 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Or évoluer de sauvage à sage en passant par luxueusement vêtu (entre autres sens) ne me semble pas du tout aller de soi

Je ne crois pas qu'il faille s'émouvoir plus que ça d'une polysémie qui m'apparaît surtout comme contextuelle. À réunir dans un même sac des mots appartenant à des langues et des époques variées, d'usage courant ou rare, ne peut qu'aboutir à un tel salmigondis. Et pour une raison simple : cette réunion provient de sources aussi variées et disparates que les mots eux-mêmes, les dictionnaires !

Les lexicographes sont des gens fort sérieux et compétents, il n'ont que deux défauts :
• ils manquent de temps car chaque langue possède trop de mots pour une vie d'homme, on ne peut que s'atteler à un nombre restreint et, pour les autres, on recopie les prédécesseurs …
• ils ont des éditeurs, gens pour qui vendre est le seul critère. Donc, on rogne sur les coûts, il faut faire court et ne pas s'embarrasser de trop de précisions : définir en deux mots est l'idéal !

Je reprends l'exemple du « luxueusement vêtu ». Ne l'ayant pas trouvé plus haut, je suppose que c'est une traduction d'un des mots espagnols que Papou n'a pas jugé bon de nous traduire, mais passons, je sais combien la chose est parfois fastidieuse. Oserai-je dire que ce sens ne me gêne pas. Je connais l'expression « faire le fier » en s'affichant avec des vêtements couteux, je me souviens aussi de ces sapeurs, ces congolais de la SAPE (cf. Maître Gims, Sapés comme jamais). Ces mots, fr. brave, esp. & ital. bravo, all. brav, sont des appréciatifs, ils portent un jugement de valeur. Comme tous ceux-ci, leur sens est en grande partie contextuel : bien combattre, bien chanter, être bien habillé, être aimable, être sage, tout cela dépend de la personne ainsi estimée et du contexte dans lequel on l'estime …
Je redirai aussi que le mot « barbare » mis à l'origine ne me gêne pas non plus. Son sens a glissé du négatif au positif en même temps que l'Empire romain s'effondrait et que Gaulois, Ibères et Germains se sont découvert de nouvelles fiertés, un Vercingétorix chevelu et moustachu, un Siegfried triomphant du dragon devinrent de ce moment jusqu'au XIXe siècle des objets de fierté, des exemples de bravoure, voire de bravitude

Maintenant, on peut toujours, bien sûr, ne se satisfaire que de la précision et chercher toutes étymologies variées qui aboutiront à la demi-douzaine de mots « brave » qu'on aura déterminés. Chacun fait comme il entend …
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 10:36 Répondre en citant ce message   

Tu vas finir par me convaincre... sourire
Pour le "luxueusement vêtu", tu le trouveras dans le Complément de Godefroy, que tu as oublié de consulter (J'ai donné le lien plus haut).
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Outis
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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 11:34 Répondre en citant ce message   

Je cherche plus à comprendre qu'à convaincre et, effectivement, j'avais zappé ce Godefroy que je ne connaissais pas : il donne des références textuelles, ça me plait bien …

Dans ces documents proposés par dicfro, j'ai vu qu'il y avait une base de proverbes français, j'y ai cherché ceux contenant « brave ».
Sur 16 réponses, la 6e m'a bien amusé :

Chacun est brave a sa mode
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dawance



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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 18:02 Répondre en citant ce message   

Après l'intervention d'AdM, j'ai consulté Philippa, qui constate une évolution sémantique similaire aux autres langues citées:
Au mot braaf:
Comme surnom d'abord Jhanne den Brave [1370], il passe à brau, sauvage (woest) 1588, à braaf, vaillant, courageux (dapper, flink), puis robuste (stoer) et même crédule (goedgelovig), à présent "honnête, vertueux,...".
Il note encore le norvégien et le suédois bra dans le sens de bon.

Wartburg est une fois de plus très intéressant;
il indique le mot brave au mot barbaris, et il y donne parmi d'autres déjà cités, des dialectes tels que
aveyron. brabe, honnête, bon.
brament, joliment, doucement, tranquillement, mais en wallon brâmint a le sens de beaucoup.
Avec bien d'autres dialectes, notamment aost. bravamente.

NB: 5ur les glissements sémantiques qui vont jusqu'à l'opposé du sens premier, je signale afrq waigaro , beaucoup (et pgm. *waigarōn, être obstiné, Philippa), qui a donné fr guère et le wallon wère ou wé, qui signifient justement "pas beaucoup".
(Et aussi le NL weigeren, refuser...).
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 20:05 Répondre en citant ce message   

Pour guère, comme pour jamais, il ne s'agit pas vraiment d'une évolution sémantique mais de la prise en charge de la négation avec la disparition du ne. Alors, forcément, de positif le mot devient négatif. C'est un cas complètement différent de celui de brave.
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dawance



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Messageécrit le Monday 24 Jul 17, 21:09 Répondre en citant ce message   

Et voilà pourquoi votre fille est muette.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Tuesday 25 Jul 17, 6:32 Répondre en citant ce message   

Eh oui, dawance, tu aurais pu nous donner les cas de formidable ou terrible ou de l'anglais terrific. "Dawance est un type formidable" : autrefois, ça aurait voulu dire redoutable, terrible, affreux. Et maintenant ça veut dire "vachement bien, vachement sympa".
Bon, ce n'est qu'un exemple, bien sûr ...
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