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Combinatoire des consonnes - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Combinatoire des consonnes
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 19:13 Répondre en citant ce message   

Tu triches un peu, non ? Moi j'attends des hapax relevés dans ma "belle liste". Puisqu'ils sont si "nombreux", il doit bien y en avoir quelques-uns.
Et s'il n'y en a pas, alors à quoi bon laisser soupçonner qu'il puisse y en avoir ?
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 28 Jul 17, 19:20 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Je ne me souviens plus bien à partir de quel sujet .....

C'était dans Parenté des macro-familles.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 0:05 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tu triches un peu, non ? Moi j'attends des hapax relevés dans ma "belle liste". Puisqu'ils sont si "nombreux", il doit bien y en avoir quelques-uns.
Et s'il n'y en a pas, alors à quoi bon laisser soupçonner qu'il puisse y en avoir ?

Tu as constitué la liste et déjà compulsé le dictionnaire ; il t'est facile de répondre toi-même à la question. Et si tu me dis qu'il n'y en a pas, je te croirai sur parole.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8208
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 8:04 Répondre en citant ce message   

La charge de la preuve t'incombe.
Aucun dictionnaire arabe ne dit : "ce mot est un hapax". Je n'ai pas la compétence, à moi tout seul, pour dire qu'un de mes mots est un hapax.
Et quand bien même il y en aurait un, voilà donc qu'une paire sur soixante (environ) serait invalidée. Il en resterait 59, tout de même... Ça ne serait pas bien grave, hein ?
Faut-il que je vous assène encore quelques dizaines d'autres paires pour être enfin totalement et indubitablement et définitivement crédible ?
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Outis
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Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 17:18 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Aucun dictionnaire arabe ne dit : "ce mot est un hapax". Je n'ai pas la compétence, à moi tout seul, pour dire qu'un de mes mots est un hapax.

C'est très vrai, et c'est bien une des choses que je reproche aux dictionnaires : ils sont loin de tout nous dire. Bien sûr, ça dépend des dictionnaires et, en sanskrit, le Monier-Williams, à défaut de renseigner avec précision, indique par l'abréviation L. les mots et les sens qui ne se rencontrent que dans des lexiques (je n'ai jamais compté mais mon impression est qu'il doit y en avoir un très grand nombre).

À défaut, un protocole simple peut fournir des indications, c'est de demander à un locuteur natif de culture moyenne (pas un universitaire, pas toi !) quels sont les mots de ta liste qu'il ne connaissait pas. Je n'ai pas la moindre idée du rôle joué dans ta liste par les dialectes, mais, toi, tu en as sûrement …
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 17:25 Répondre en citant ce message   

Nous ne sommes pas en procès, donc tu me permettras d'alléger la procédure de la preuve. Clin d'œil
Je fais simplement état de mes doutes sur la méthodologie (pas sur la théorie en elle-même).
Prenons le couple
بثًى baṯan qui est l’objet d’éloges universels // ثبى ṯabā glorifier, vanter qqn, l’élever aux nues (de son vivant)
Ce sont des mots très rares, qui ne sont pas, sauf erreur, dans les dictionnaires modernes (dans Wehr, par exemple).
Kazimirski les a pêchés quelque part, mais aucun ne semble avoir de famille cohérente ni productive.
Le premier est bizarrement au milieu de mots qui concernent la transpiration, la cendre ou un sol tendre et uni.
Le second n'est qu'un des nombreux sens attribués à une forme verbale signifiant arranger, réunir, corriger, invoquer quelqu'un comme secours. Le sens "glorifier, vanter qqun", semble être une hypothèse de traduction fonction du contexte. Ce n'est pas le sens principal du verbe.
Pour moi, ce rapprochement n'est en rien convaincant, il est très artificiel.
Kazimirski note bien trop d'acceptions figurées : par exemple, le nombre de verbes dont il note qu'ils peuvent occasionnellement signifier "disputer de mérite ou de gloire" est assez étonnant. Il semble que dans les textes ou les recueils lexicologiques où il a puisé, presque toutes les racines peuvent à un moment ou à un autre prendre plus ou moins cette signification.

Mais je n'irai pas plus loin, car je n'ai pas l'impression qu'on puisse sereinement discuter de ces choses sans heurter la sensibilité.
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 18:16 Répondre en citant ce message   

Attention, qu'il soit bien clair pour tout le monde que ma liste ne se limite évidemment pas à l'arabe dit "moderne". Quand on travaille sur l'eurindien, on travaille avec le latin, le grec, le sanskrit, et bien d'autres langues encore dont la plupart sont dites "mortes". Les racines arabes que j'ai listées datent tout au plus de quelques siècles avant l'Islam, et j'ignore leur durée de vie. On ne peut pas raisonner de la même façon dans les deux situations. Et on ne peut surtout pas se contenter de ce qui a survécu en arabe moderne pour travailler en étymologie arabe. Il arrive que les dialectes aident. Un locuteur de culture moyenne ne comprendrait probablement qu'un faible pourcentage des mots de ma liste, tout comme un locuteur de culture moyenne ne comprendrait qu'un faible pourcentage de mots latins. Et je ne parle pas du grec.

Pour ce qui est de Kazimirski, rendons hommage à son travail : il n'a rien fait d'autre que de reprendre ce qu'il a trouvé dans les grands dictionnaires arabes du Moyen Âge, de le compiler, de l'organiser, et de le traduire en français. C'est un énorme travail devant lequel on ne peut qu'être admiratif et reconnaissant. S'il y a des hapax, raretés, erreurs, ils sont dus, dans la majorité des cas, à ses sources, non à lui.
Les dérivations sémantiques sont parfois surprenantes mais le travail de Michel Masson sur les parallélismes sémantiques a permis de faire de gros progrès sur cette question. On n'explique pas tout mais on explique beaucoup de choses, et pas du tout artificiellement.
Je reste sereinement ouvert à toute discussion sur ces sujets : les consonnes et racines arabes, les "étymons" de Bohas, les racines monoconsonantiques ou avec glide, etc.
Je me pencherai plus tard sur la paire relevée par Embatérienne pour voir si j'ai quelque chose à en dire.


Dernière édition par Papou JC le Saturday 29 Jul 17, 22:57; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 29 Jul 17, 22:38 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:

بثًى baṯan qui est l’objet d’éloges universels // ثبى ṯabā glorifier, vanter qqn, l’élever aux nues (de son vivant)
Ce sont des mots très rares, qui ne sont pas, sauf erreur, dans les dictionnaires modernes (dans Wehr, par exemple).

Ils sont encore dans le dictionnaire de Belot, qui est à mi-chemin entre l'arabe classique et l'arabe moderne.
Le mot "rare" ne convient pas. Disons qu'ils sont obsolètes, hors d'usage. Il y a des millions de mots dans ce cas, toutes langues confondues.

embatérienne a écrit:
Kazimirski les a pêchés quelque part

Tout simplement dans le Lisan, j'ai vérifé.
Pour nos lecteurs non arabisants, il faut savoir que l'ouvrage qu'on appelle brièvement le Lisan est l'un des principaux dictionnaires de référence des arabophones. C'est le grand oeuvre de Ibn Manẓūr (XIIIe s.), et son titre complet Lisān al-ʿArab (La langue des Arabes).

embatérienne a écrit:
mais aucun ne semble avoir de famille cohérente ni productive.
Le premier est bizarrement au milieu de mots qui concernent la transpiration, la cendre ou un sol tendre et uni.

Il faut que nos amis non arabisants sachent autre chose : dans un dictionnaire arabe, les mots sont classés par ordre alphabétique de racines, réelles ou supposées, c'est à dire en fonction de leur structure consonantique, ce qui donne le plus souvent des inventaires à la Prévert. Cet article ne fait donc pas exception. Imaginez un dictionnaire de français qui procéderait de la même façon : sous la même rubrique on trouverait vaste et veste, ou évaluer et évoluer, ou tordre et tard, ou tripe, trappe, trope, etc. Et l'homonymie existe aussi en arabe, et les emprunts. Le plus drôle c'est quand certains s'évertuent à vouloir trouver un lien sémantique entre divers mots qui n'ont de toute évidence rien à voir les uns avec les autres ! Passons.

embatérienne a écrit:
Le second n'est qu'un des nombreux sens attribués à une forme verbale signifiant arranger, réunir, corriger, invoquer quelqu'un comme secours. Le sens "glorifier, vanter qqun", semble être une hypothèse de traduction fonction du contexte. Ce n'est pas le sens principal du verbe.

C'est possible mais ce sens est bel et bien donné par le Lisan.

embatérienne a écrit:
Kazimirski note bien trop d'acceptions figurées : par exemple, le nombre de verbes dont il note qu'ils peuvent occasionnellement signifier "disputer de mérite ou de gloire" est assez étonnant. Il semble que dans les textes ou les recueils lexicologiques où il a puisé, presque toutes les racines peuvent à un moment ou à un autre prendre plus ou moins cette signification.

Là je crois que tu exagères un peu... Et encore une fois Kazimirski ne fait que relever ce qu'il trouve, il n'invente rien.
Moi j'ai relevé environ 350 verbes qui signifient copuler et je t'assure que les raisons pour lesquelles ils ont ce sens sont toutes très claires ! Mais 350 sur 6000 racines (environ), ce n'est pas "presque toutes les racines", même si on peut quand même trouver ce chiffre étonnant.

Pour en savoir plus sur Kazimirski.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 30 Jul 17, 14:48; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 14:31 Répondre en citant ce message   

Allez, une petite paire de plus, pour la route, ou pour remplacer l'autre, et cette fois, c'est de l'arabe bien moderne et bien classique à la fois, de l'hyperfréquent, du connu de l'homme de la rue. Comment n'y avais-je pas pensé plus tôt ?! Garanti dans tous les dictionnaires monolingues, bilingues, même les plus mauvais et les plus rudimentaires.
Un seul bémol, il s'agit encore d'éloge et de louange... Serait-ce une spécialité arabe ? Voici la paire :

حمد ḥamd éloge, louange // مدح madḥ éloge, louange

NB : La première racine est à l'origine des prénoms Ahmed, Hamed, Mahmoud et Mohammed, bien sûr. La deuxième est à l'origine du prénom féminin Madiha.
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 16:12 Répondre en citant ce message   

Cette paire-là est incontestable. Pas tout à fait des synonymes cependant, si je comprends bien la discussion en anglais ici.
La première racine est abondamment employée dans le Coran. Il semble que la deuxième ne le soit pas. À vérifier. Néanmoins le seconde racine paraît être également ancienne ; son absence du Coran semble alors militer pour une différence de sens assez notable.
L'arabe se prête aisément à la métathèse, dont je suppose qu'un certain nombre naissent par le résultat d'une erreur que les dictionnaires enregistrent ensuite. On voit par exemple dans les deux documents suivants que de telles métathèses ont été repérées dans les textes médiévaux en arabe, notamment dans un manuscrit des Mille et Une Nuits.
https://books.google.fr/books?id=kzOCOG4D_jkC&pg=PA46#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=UAFVgdGljl4C&pg=PA131&lpg=PA131#v=onepage&q&f=false
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Outis
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 17:08 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
L'arabe se prête aisément à la métathèse

Fort bien. Et je ne peux m'empêcher de penser à ce bijou indiscret de la langue française qu'est la contrepèterie. Bien sûr, les exemples fournis par Papou manquent notablement du trait fondamental de celle-là qui est de cacher l'obscénité sous des traits anodins.

Je pose cependant la question, se pourrait-il qu'il y ait là un jeu stylistique, une façon de « dire sans dire », un goût pour le discours allusif ?
Sans aller jusqu'à une volonté d'ésotérisme, le fait d'inverser des consonnes dans un mot pourrait alors le mettre en résonance avec d'autres mots dans une sorte d'allitération sémantique …

Pour reprendre le dernier exemple, est-ce que, si on remplace dans un texte حمد ḥamd « éloge, louange » par مدح madḥ, est-ce que le sens est totalement le même ? Est-ce qu'il n'apparaît pas une résonance avec des racines MD ou autres ?
Bien sûr, je dis ça, je n'dis rien …
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 17:30 Répondre en citant ce message   

Disposant de peu de temps, je vais d'abord répondre à ta (double) question car ma réponse à Embatérienne m'occupera plus longtemps.
Non, dans un texte, on ne peut pas remplacer un mot par l'autre. Le premier a pris essentiellement le sens de louange à Dieu, ce qui n'est pas le cas de l'autre. C'est un peu comme louange et éloge en français. Ce sont des parasynonymes mais on ne peut pas remplacer l'un par l'autre.

Pour ce qui est de la "résonance MD", tu touches très exactement au sujet de ce que Bohas appelle un "étymon".
Ces racines sont ce que l'on appelle des racines ambigües : elles peuvent avoir trois étymons théoriques, MD, MH ou DH. Je ne sais pas (encore) quel étymon se cache dans cette paire, mais je chercherai... et j'ai bon espoir de le trouver.

Enfin, si l'emploi du terme "métathèse" vaut pour les cas accidentels, il ne me semble pas convenir pour l'arabe en particulier et les langues sémitiques en général. Mais j'aimerais avoir ton avis sur cette question. Bohas, pour revenir à lui, récuse pour l'arabe le terme de "métathèse" et n'utilise que celui de "non ordonnancement". L'arabe ne se prête pas à la métathèse, l'arabe présente des centaines de cas où au moins deux racines sont unies à la fois autour d'un même groupe de consonnes et d'un même sémantisme. Je crois l'avoir démontré, sinon je peux continuer jusqu'à plus soif.
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 18:40 Répondre en citant ce message   

Il y a deux phénomènes différents. D'une part, la théorie de Bohas sur le possible non-ordonnancement des lettres dans les racines à l'origine de la langue, d'autre part l'existence bel et bien observée de nombreuses métathèses dans la langue arabe telle qu'elle est constituée. La métathèse joue d'ailleurs un rôle non négligeable dans nombre de jeux en pays arabes et aussi dans les proverbes.
Voir paragraphe 4.3
http://lolita.unice.fr/~scheer/equipes_labo/Prunet%2007%20-%20La%20racine%20s%C3%A9mitique%20dans%20les%20sciences%20cognitives.pdf
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 20:14 Répondre en citant ce message   

Je propose qu'on laisse de côté les jeux, contrepèteries et diverses pathologies du langage. Ça ne me semble pas être le sujet, et je ne pense pas que ce soient des phénomènes propres à la seule langue arabe.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 30 Jul 17, 22:02 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Cette paire-là est incontestable.

Pour moi elle n'a ni plus ni moins de valeur que les autres. Pourquoi serait-elle incontestable ? Parce que tu connais ces deux mots alors que tu ne connais pas les autres ? Ce n'est pas un argument très scientifique.

embatérienne a écrit:
Pas tout à fait des synonymes cependant, si je comprends bien la discussion en anglais ici.

Pas plus en arabe que dans les autres langues il n'y a de vrais synonymes, il n'y a que des parasynonymes. On peut néanmoins reconnaître l'appartenance à un même champ sémantique, une proximité sémantique. Ces mots s'apparentent plus à des doublets : on ne demande pas à des doublets d'être synonymes, on constate qu'ils ont le même étymon, c'est tout.

embatérienne a écrit:
La première racine est abondamment employée dans le Coran. Il semble que la deuxième ne le soit pas. À vérifier. Néanmoins le seconde racine paraît être également ancienne ; son absence du Coran semble alors militer pour une différence de sens assez notable.

Je ne vois pas ce que le Coran vient faire dans cette histoire. Rendons à Allah ce qui est à Allah. La langue arabe a été utilisée des siècles avant l'Islam et des siècles après. Pourquoi faudrait-il que le Coran soit la référence suprême ? Dans le corpus de ce qui a été écrit en arabe depuis que cette langue a commencé à être écrite, les quelques sourates du Coran ne pèsent pas bien lourd.
La différence de sens, je l'ai donnée dans ma réponse à Outis.

embatérienne a écrit:
L'arabe se prête aisément à la métathèse, dont je suppose qu'un certain nombre naissent par le résultat d'une erreur que les dictionnaires enregistrent ensuite. On voit par exemple dans les deux documents suivants que de telles métathèses ont été repérées dans les textes médiévaux en arabe, notamment dans un manuscrit des Mille et Une Nuits.
https://books.google.fr/books?id=kzOCOG4D_jkC&pg=PA46#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=UAFVgdGljl4C&pg=PA131&lpg=PA131#v=onepage&q&f=false

Bof, oui, je suis allé voir. Quelques exemples qui se courent après dont certains qui ne sont pas des doublets mais de simples variantes, comme zawj, par exemple, au lieu du classique jawz ; c'est la forme courante en arabe d'Egypte, soit pour la moitié des arabophones. Ça fait du monde.
Autre exemple : زنجير zinǧīr dont une variante est جنزير ǧinzīr “chaîne”. Ce n'est pas un mot arabe, c'est un emprunt au pehlevi zenčīr. Que vient-il faire parmi des racines arabes ?
C'est quand même incroyable que mes longues listes n'opèrent pas sur toi le même effet que d'indigents travaux dont le seul mérite est d'avoir trouvé à se faire publier... Il est vrai que je manque encore de quelques titres de noblesse...
Dis-moi, dois-je continuer ma liste ? À partir de combien de centaines de paires admettras-tu la validité de la théorie et de la méthodologie ? Je suis prêt, j'attends sereinement ta réponse. Je m'efforcerai de sélectionner les mots les plus connus, si possible encore usuels.


Dernière édition par Papou JC le Monday 31 Jul 17, 3:12; édité 2 fois
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