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bollard (anglais), bolardo (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
bollard (anglais), bolardo (espagnol)
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 11:07 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Jamais vu des bollards des bollards avec des yeux !

Faut-il que je te fasse une analyse logique de "... ces animaux ou objets dont l'oeil a une vision plutôt horizontale" ?
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 11:24 Répondre en citant ce message   

Pas besoin, embatérienne m'a convaincu !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 14:52 Répondre en citant ce message   

Dans ta citation, je vois le mot polder écrit à plusieurs reprises.
Quel rapport entre le vieux néerlandais polder devenu bolder et le néerlandais moderne polder connu dans le monde entier mais dont on ignore l'origine, si j'en crois Etymonline ?
c. 1600, from Dutch polder, from Middle Dutch polre, related to East Frisian poller, polder, of unknown origin.
Serait-ce à cause des poutres qui, enfoncées dans l'eau l'une contre l'autre, finissent par constituer une digue ?

Pour l'anglais boulder, voici ce que dit Etymonline :
1610s, "water-worn rounded stone of medium or large size," variant of Middle English bulder ston "stone worn round, cobblestone" (c. 1300), from a Scandinavian source akin to Swedish dialectal bullersten "noisy stone" (large stone in a stream, causing water to roar around it), from bullra "to roar" + sten "stone." Or the first element might be from *buller- "round object," from Proto-Germanic *bul-, from PIE root *bhel- (2) "to blow, swell."
Pures hypothèses, comme on peut voir.

Pour le moment, en ce qui concerne bollard, je m'en tiens donc à mes cinq conclusions vues plus haut. Ou plutôt aux quatre premières, car l'emprunt au néerlandais me semble maintenant exclu. Je ne crois pas en effet que le latin pulliter puisse être à l'origine ni de l'anglais bollard ni du néerlandais bolder, même par l'évolution sémantique surprenante mais avérée qui transforme le poulet en poutre en passant par le poulain.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 21:53 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Dans ta citation, je vois le mot polder écrit à plusieurs reprises.
Tu rêves, mon vieux, et tu dois vraiment faire un effort pour ne pas toujours lire en diagonale.
Papou JC a écrit:
Quel rapport entre le vieux néerlandais polder devenu bolder et le néerlandais moderne polder connu dans le monde entier mais dont on ignore l'origine, si j'en crois Etymonline ?
Ben évidemment aucun ! Et tu es HS plusieurs fois dans ce sujet.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 22:03 Répondre en citant ce message   

Vnnl. polder ‘balk’ [1565; WNT]; nnl. bolder [1859; WNT].
Ontleend aan Frans poltre ‘veulen’ [1318] (vanwaar poutre (metaforisch) ‘balk’) < middeleeuws Latijn pulliter (genitief -tra) ‘veulen’, een afleiding bij klassiek Latijn pullus ‘jong dier’. Naast bolder komt volgens het WNT ook nog (dialectisch) polder voor. De vorm met b- zal mede onder invloed van → bol 1 zijn ontstaan en uit homoniemenvrees met polder ‘laag liggend omdijkt land’.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Thursday 31 Aug 17, 22:18 Répondre en citant ce message   

M'enfin, c'est un ancien homonyme ! Voici le polder actuel :
Citation:
polder zn. ‘bemalen land’
Onl. polra ‘bedijkt en/of bemalen land’ in een Latijnse oorkonde: unum hond in polre ‘één hond (= oppervlaktemaat) in de polder’ [1130-61; Slicher van Bath], in toponiemen, bijv. Kercpolre (bij Cadzand, Zeeland) [1177-87; Künzel], Bilzekins polre (op Walcheren, Zeeland) [1181-1210; Künzel]; mnl. polre ‘bedijking in zee of rivier’ [1219; MNW-B], ‘bedijkt land in zee of rivier’ in in den langhen polre [1269; CG I]; vnnl. polder in schaden, soo in diversche Dijcken als oock Polders ‘schades zowel in diverse dijken als in zeepolders’ [1531; WNT], andere polders uuijtwateren ‘andere polders uitwateren’ [1565; WNT].
Ontstaan uit de oudere vorm polre, met epenthetische -d- zoals in → kelder. Verdere herkomst onzeker, maar wrsch. afgeleid van → pol in de betekenis ‘(hoger gelegen) aangeslibd land’ [1343; MNW], eerder ‘hoogte; graspol’. De functie van het achtervoegsel -re is onduidelijk. Zie ook → poel.
Nnd. poller, polder; nfri. polder; alle ‘bedijkt land’.
Een polre was eerst een dijk of dam in de zee of in een rivier, om een hoger gelegen stuk land, een pol, heen. Gezien de attestaties in Künzel gebeurde dit wellicht in eerste instantie in Zeeland, later in de 13e eeuw ook het land binnen die dijken (zee- en rivierenpolders). Het doel van dergelijke polders was een betere afwatering. Hiertoe werden tochten en sloten gegraven, die hun water loosden op omringend (boezem)water. Na de uitvinding van de wip-watermolen aan het begin van de 15e eeuw werden ook andere (binnendijkse en juist lager gelegen) natte gronden ingepolderd (droogmakerijen en veenpolders). Halverwege de 17e eeuw was het grootste deel van Holland en Utrecht ingepolderd (MNW-B).
Het woord polder is ontleend in verschillende talen: Duits polder [18e eeuw; Kluge]; Engels polder [1602; OED], eerder al poldre [1232; MNW-B]; Zweeds polder [1863; SAOB]; Frans polders (mv.) [1823; Rey], eerder al poldre [1805; Rey], nog eerder polre [1267; Rey]; middeleeuws Latijn poldrum [1418; OED]; Italiaans polder [1640; DELI].
Lit.: A.A. Beekman (1932), Nederland als polderland, Zutphen; MNW-B; Van der Sijs 2006a, 145-146
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 7:52 Répondre en citant ce message   

Dialogue d'aveugles... cool
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Outis
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Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 9:08 Répondre en citant ce message   

Oui, difficile de comprendre le néerlandais quand on ne connaît pas la langue …
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dawance



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Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 11:59 Répondre en citant ce message   

Papou a cité :
Citation:
De vorm met b- zal mede onder invloed van → bol 1 zijn ontstaan en uit homoniemenvrees met polder ‘laag liggend omdijkt land’.
Je vais traduire. Il n'a visiblement pas compris. La forme en b- se fait sous l'influence de bol 1 (tronc d'arbre) et de la crainte d'homonymie avec polder, (fr polder, qui est ici hors sujet).

Je note encore (du DWDS) : all. Bohle, madrier, palplanche
Suédois bål, torse, tronc, d'une racine ie *behl-, gonfler, pgm bulas.
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Papou JC
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Messageécrit le Friday 01 Sep 17, 13:50 Répondre en citant ce message   

Ce que je ne vois surtout pas, c'est où tu veux en venir : d'après toi ou plutôt d'après tes auteurs de prédilection, bollard vient de *behl- via le germanique ou il vient du bas latin pulliter ?
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dawance



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Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 10:56 Répondre en citant ce message   

Voilà une question au résumé très succinct, ou plutôt lapidaire. Ne trouverais-tu pas insultant si je te demandais : « Es-tu vraiment con ou fais-tu semblant de l'être ? Je pense bien que oui, alors je ne te la pose pas !

Il me semble que tout le monde est d'accord pour dire que le français bollard vient de l'anglais bollard, en notant, c'est important, que la prononciation du fr. s'est faite à partir de l'orthographe anglaise, et non de bouche à oreille comme il est arrivé souvent dans l'histoire de la phonétique. Il faut toujours bien noter les dates des attestations : ici angl. 1844 et fr. 1943 (ou 1946 ?). Les bittes françaises ont résisté longtemps. Selon Renaud, les femmes de marins s'asseyent même dessus en pleurant ! ("Dès que le vent soufflera...")

Pour le reste, tu relis mes messages antérieurs, en notant bien, je répète, les dates d'attestations. Si ce n'est pas clair, je ferai un effort pour l'être, mais plus tard...
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 11:21 Répondre en citant ce message   

Le TLF ne connaissant pas le français bollard, qui doit être un anglicisme datant plus ou moins de la deuxième guerre mondiale, je suis allé voir ailleurs, et j'ai trouvé ceci dans Wikipedia : Un bollard, encore écrit billard, baulard ou boulard, est à l'origine une grosse masse à la fois cylindrique et coudée qui sert à amarrer les navires. Ce terme du vocabulaire maritime a fini par désigner toute pièce de bois ou d'acier, cylindrique, fixée verticalement sur les quais, pour capeler l'œil des aussières ou pour signaler une limite ou restreindre un passage.
Toujours aussi avare en matière de termes maritimes, le TLF ne connait pas non plus baulard ni boulard, et ne donne pas cette acception pour billard.
Je ne doute pas de l'honnêteté du rédacteur de cette notice mais j'aimerais bien qu'un spécialiste des termes maritimes nous confirme tout ça.
Avant de poursuivre, bien sûr.
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dawance



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Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 14:05 Répondre en citant ce message   

Il y a longtemps que beaucoup ont regardé Wikipédia, et j'en suis. Rien de nouveau sous le soleil.
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Papou JC
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Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 14:22 Répondre en citant ce message   

Peux-tu nous dire où tu as lu que la première attestation française datait de 1943 ou 1946 ? Si tu avais le contexte, ce serait encore mieux.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 14:35 Répondre en citant ce message   

1943, c'est la date qu'indique le Petit Robert, à portée de toutes les mains.
C'est aussi ce qu'indique le Dictionnaire des Anglicismes de Larousse :

tandis que, bizarrement, celui de Robert indique 1949.

Une recherche sur Google Livres permettrait peut-être aujourd'hui d'affiner ces dates.
En fait, d'après cette première page de recherche, et sans prendre le temps de vérifier chaque attestation, il est clair que le mot était déjà employé en français largement avant la deuxième guerre mondiale, dans des ouvrages très spécialisés. On semble d'ailleurs faire une différence entre "bollard" et "bitte" :
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