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Ce qui se passe / ce qu'il se passe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ce qui se passe / ce qu'il se passe
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 27 Aug 17, 9:27 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Fautes de français relevées dans les médias - [ José ]

Je suis de plus en plus irrité par la tendance actuelle qui consiste, non sans affectation ni prétention, à écrire "ce qu'il s'est passé" au lieu d'un simple et correct "ce qui s'est passé".

Relevé dans le TLF : − À la forme interr. Mais qu'est-ce qui se passe, Chrysis, nous le diras-tu ? (Louys, Aphrodite, 1896, p.64). Amie, me voilà! ...− Qu'est-ce qui s'est passé à Paris depuis notre départ ? − Rien de spécial; il faisait chaud, dit Henri (Beauvoir, Mandarins, 1954, p.218).

Louys et Beauvoir écrivaient en bon français, non ? C'était le bon vieux temps...
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 8:40 Répondre en citant ce message   

Selon Grevisse et Goosse 2007, ce n'est pas une faute, mais une alternative à « ce qui se passe »: « On peut avoir les tours périphrastiques : Qu'est-ce qu'il se passe ? ou Qu'est-ce qui se passe ? » (p. 940).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 8:49 Répondre en citant ce message   

Et, d'ailleurs, les deux sont syntactiquement corrects …
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 9:43 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Selon Grevisse et Goosse 2007, ce n'est pas une faute, mais une alternative à « ce qui se passe »: « On peut avoir les tours périphrastiques : Qu'est-ce qu'il se passe ? ou Qu'est-ce qui se passe ? » (p. 940).

Sauf le respect que j'ai pour ces deux éminences, je crains qu'ils (elles ?) ne sentent pas la différence entre deux types de verbes "impersonnels":
- les verbes impersonnels stricto sensu, pour lesquels le sujet "il" est obligatoire dans toutes les formes, affirmative, négative, et interrogative. C'est le type il y a.
- les verbes apparemment impersonnels mais où, en fait, le pronom "il" est un outil syntaxique qui ne fait qu'annoncer le sujet réel, trop long pour être situé à sa place habituelle, comme, par exemple, une subordonnée complétive. C'est le type il arrive / se passe que P.
Pour ces verbes, le pronom il n'est pas requis à la forme interrogative (directe ou indirecte). Il alourdit inutilement le discours. J'aimerais savoir combien d'entre vous disent "Qu'est-ce qu'il arrive ?"... Faites le test autour de vous.
Maintenant, ce que j'en dis...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 10:14 Répondre en citant ce message   

Toutes les constructions sont susceptibles d'être plus ou moins lourdingues, voire même carrément moches, quand elles sont employées par des balourds. Ça s'appelle le style …

En revanche, de mon point de vue, il n'y a rien à reprocher aux « Qu'est-ce qu'il se passe ? / Qu'est-ce qui se passe ? » cités.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 10:39 Répondre en citant ce message   

Tu dis "Qu'est-ce qu'il arrive ? ou "Qu'est-ce qui arrive ?" Franchement ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 10:48 Répondre en citant ce message   

Tu aimes bien ne jamais lâcher un os, hein ? Jusqu'à essayer de me faire dire des choses que je ne dis pas !

Non, j'essaye évidemment de ne pas être balourd …
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 10:56 Répondre en citant ce message   

Bon, j'ai ma réponse. "Qu'est-ce qu'il arrive / il se passe ?" est donc "balourd". C'est quand même un petit reproche, ça... sourire
Ça me fait plaisir qu'on soit un peu d'accord avec moi, de temps en temps ...


Dernière édition par Papou JC le Monday 28 Aug 17, 11:05; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2694
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 28 Aug 17, 11:02 Répondre en citant ce message   

Je ne peux ni ne souhaite t'empêcher de penser ce que tu penses. Ça ne fait pas bouger l'autre, c'est tout …
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1424
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 20:23 Répondre en citant ce message   

À noter que dans Grevisse et Goosse 2007 on mentionne qu'« il y a parfois hésitation entre qu'il et qui (qui se prononcent d'ailleurs de la même façon dans l'usage familier) », et on donne de nombreux exemples d'œuvres littéraires de l'une et l'autre variante (pp. 917-918). Peut-être « qu'il » est devenu soutenu et c'est pour ça qu'il semble lourd dans le registre courant, sous l'influence du registre familier.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 20:52 Répondre en citant ce message   

Merci András mais je vois que peu de gens se risquent à répondre à ma question-test...
Je vais donc répondre à leur place.

L'immense majorité des francophones - au moins en France - dit et écrit Qu'est-ce qui arrive ? Qu'est-ce qui est arrivé ?
Je crois bien n'avoir jamais entendu ni lu Qu'est-ce qu'il arrive ? Qu'est-ce qu'il est arrivé ?
(Je sais qu'Embatérienne va me sortir des milliers d'exemples de son chapeau, tant pis !)
Or les tournures impersonnelles il arrive et il se passe ont très exactement le même sens et le même comportement syntaxique. Ce sont de parfaits synonymes. On peut toujours utiliser l'un à la place de l'autre, et ils ne relèvent pas d'un registre particulier.
J'aimerais donc qu'on m'explique pour quelle obscure raison les mêmes personnes - notamment certains journalistes - disent Qu'est ce qui arrive ? et écrivent Qu'est-ce qu'il se passe ?
À mon avis, soit ils font ce qu'on appelle de l'hypergrammaticalité, soit ils croient que c'est plus chic de ne pas écrire tout à fait comme on parle, et alors c'est une forme de snobisme ridicule, pardon pour le pléonasme !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:04 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je crois bien n'avoir jamais entendu ni lu Qu'est-ce qu'il arrive ? Qu'est-ce qu'il est arrivé ?
(Je sais qu'Embatérienne va me sortir des milliers d'exemples de son chapeau, tant pis !)

Oh la la, il faut sortir et ouvrir tes oreilles ! Clin d'œil C'est très courant. Je n'ai pas de statistiques, mais ça se retrouve même dans le langage simplifié des SMS et messages simplistes :
-shé pa kesk'il arrive l hadak ly sur le site dial 2M il marche pa ...
-et si j'oublie un document lors de dépôt kesk'il arrive visa réfusé ou je peut reporté le dépôt????????

-Jai Pas Compri ques qu'il arrive dans ma vie !
Ces messages sont garantis sans hypergrammaticalité !
https://www.google.fr/search?safe=off&client=firefox-b-ab&q=%22kesk%27il+arrive%22&oq=%22kesk%27il+arrive%22&gs_l=psy-ab.3..35i39k1.40859.40859.0.45050.1.1.0.0.0.0.143.143.0j1.1.0....0...1..64.psy-ab..0.1.141.i-PGYxwPAKk
https://www.google.fr/search?safe=off&client=firefox-b-ab&q=%22kes+k%27il+arrive%22&oq=%22kes+k%27il+arrive%22&gs_l=psy-ab.3..0i8i13i10i30k1.230966.230966.0.231830.1.1.0.0.0.0.105.105.0j1.1.0....0...1.1.64.psy-ab..0.1.102.FcXEzJ8lDBk
C'est d'ailleurs un sujet extrêmement fréquemment abordé sur les forums de langue française.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 431
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:12 Répondre en citant ce message   

Pour ma part, si je veux écrire correctement (ou simplement parler un français un peu relevé), je préfère :
« Que se passe-t-il ? Qu'est-il arrivé ? »

(La forme Qu'est-ce que… me paraît toujours lourde ou du moins peu élégante et familière.)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:19 Répondre en citant ce message   

@Embatérienne : Tu me permettras d'insister effectivement sur l'hypogrammaticalité des SMS que tu as relevés, à l'évidence rédigés par des individus encore assez loin de Bac + 5.
C'est un cas de figure que j'avais négligé.
Non seulement tu ne me contredis pas mais tu apportes ainsi de l'eau à mon moulin.
Il est vrai que je communique plutôt oralement ou par écrit avec des personnes qui ont, comme on dit, "un certain niveau de formation".
À part ça, il serait intéressant de connaître l'environnement socio-culturel des journalistes que j'incrimine. Une chose pourrait expliquer l'autre.

AdM a écrit:
Pour ma part, si je veux écrire correctement (ou simplement parler un français un peu relevé), je préfère :
« Que se passe-t-il ? Qu'est-il arrivé ? »

Et dans l'interrogation indirecte, tu dis Je me demande ce qu'il se passe / ce qu'il arrive ou Je me demande ce qui se passe / ce qui arrive
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 431
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Et dans l'interrogation indirecte, tu dis Je me demande ce qu'il se passe / ce qu'il arrive ou Je me demande ce qui se passe / ce qui arrive
Je dis le 2e et j'écris plutôt le premier…

(Je n'avais jamais consulté l'avis des grammairiens sur la question et donc j'écrivais ainsi « pour bien faire ». Tant mieux si les deux sont corrects…)
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