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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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 écrit le Saturday 28 Oct 17, 12:27 |
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| Papou JC a écrit: | Je reviens à la charge puisque Mme Hidalgo a cru bon récemmemt de dire "ce qu'il se passe".
Il m'est venu à l'dée de traduire mot à mot en anglais, pour voir. Ça donne "what it is happening", phrase incorrecte, comme le sait un élève de sixième. |
Mauvaise idée. Les deux syntaxes ne sont pas comparables. Bien que "il ne se passe rien" et "il se passe de drôles de choses" soient indubitablement correctes, tu ne peux pas dire en anglais "it is not happening anything/ it is happening nothing" ou "it is happening funny things". Faut-il aussi les bannir ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 28 Oct 17, 12:32 |
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| Outis a écrit: | | Pas besoin d'invoquer les arabophones, un Toulousain concluera facilement une discussion d'achat par un : « je me le prends ! » |
Le "Je me le prends" de ton Toulousain est tout aussi correct que "Je me l'attribue" d'un quidam. Pas de faute de syntaxe ni de redondance là-dedans, même si un non-Toulousain dira "Je le prends". Ça n'a rien à voir avec l'exemple que j'ai donné.
(C'est curieux. Alors que ce sujet fait débat partout - ça doit être pour une bonne raison - et que les avis semblent bien partagés, il ne se trouve personne sur Babel pour partager le mien ! Tous contre un ! Vous allez finir par me rendre parano !)
Laissons l'anglais de côté. Seriez-vous d'accord pour reconnaître que
je ne sais pas ce qui se passe
est une transformation de
je ne sais pas quoi se passe, phrase jadis correcte mais qui a laissé la place à sa "transformée" ?
La formulation je ne sais pas ce qu'il se passe supposerait une transformation identique à partir de je ne sais pas quoi il se passe.
Question : cette dernière formulation est-elle historiquement attestée ?
à Outis : Moi aussi j'ai un DEA de linguistique théorique et formelle... En fait, il ne me manque plus que la Légion d'Honneur, mais j'ai bon espoir...
Dernière édition par Papou JC le Friday 03 Nov 17, 10:36; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 8:00 |
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Je crois avoir enfin compris d'où vient le problème. Il vient du qu' dont on ne sait pas si c'est un qui ou un que.
Si c'est un qui, on a je ne sais pas ce qui il se passe. Deux pronoms sujets juxtaposés. La langue française ne donne aucun autre exemple d'une telle situation. (La mise en relief du type moi, je c'est autre chose, et la virgule est bien significative. Et de toutes façons, contrairement à qui, moi ne fonctionne jamais comme sujet isolé, il a toujours besoin d'être suivi de je, seul véritable sujet grammatical.)
Si c'est un que, on a je ne sais pas ce que il se passe. Problème : peut-on dire que ce que est le complément d'objet direct de se passe ? Non, se passer est ici un verbe intransitif. Ce que, en dépit des apparences, continue donc à être le sujet réel de se passe, comme on le voit dans la forme interrogative Que se passe-t-il ? (où l'on remarque en passant que le il est dans ce cas obligatoire.)
Autrement dit, quel que soit le relatif sous-entendu, que ou qui, le sujet de se passe est qu' et l'insertion d'un il entre qu' et se passe relève d'une forme de bégaiement.
NB : On a d'autres cas où que est un sujet, par exemple dans Faites ce que bon vous semble. La tournure est archaïque mais toujours usuelle. En français moderne on dirait : Faites ce qui vous semble bon.
(Mais, à la lumière de ce fil, ne soyez pas surpris si vous entendez ou lisez, même chez de bons écrivains, Faites ce qu'il vous semble bon, ça fait tellement plus chic !  )
JE REVIENS PLUS LOIN SUR CE POINT ET ME CORRIGE.
Dernière édition par Papou JC le Sunday 29 Oct 17, 12:06; édité 1 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 9:39 |
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| Papou JC a écrit: | | Je crois avoir enfin compris d'où vient le problème. Il vient du qu' dont on ne sait pas si c'est un qui ou un que. |
C'est bien d'avoir fini par t'en apercevoir. Tu comprendras alors peut-être pourquoi je maintiens que les deux formes sont correctes :
— soit une subordonnée complétive interrogative indirecte (introduite par « ce que »)
// je ne sais pas ce que tu fais (il arrive cela // tu fais cela)
— soit une subordonnée relative d'antécédant « ce »
// je ne sais pas ce qui te motive (la chose qui arrive // la chose qui te motive)
- principe 1 : ne pas se laisser détourner par l'aspect pseudo-agglutinant de la langue française
- principe 2 : ne pas se laisser détourner par la tendance à l'amuissement des consonnes finales |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 10:38 |
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Tu ne m'as pas bien lu.
Dans je ne sais pas ce que tu fais, que est évidemment complément d'objet direct de fais.
(NB : C'est aussi une subordonnée relative, tout autant que l'autre. Tu confonds avec Je sais que tu vas bien, où que tu vas bien est une complétive.)
Mais dans Je ne sais pas ce qu'il se passe, que n'a en aucune manière la même fonction puisque se passe est intransitif.
Question : quelle est alors la fonction de que ? |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 10:58 |
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| Papou JC a écrit: | | Question : quelle est alors la fonction de que ? |
N'est-ce pas la même fonction que "quoi" dans "il se passe quoi ?". Faux COD dit sujet réel mais pouvant se comporter dans certaines constructions comme un COD. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 11:54 |
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| embatérienne a écrit: | | Faux COD dit sujet réel mais pouvant se comporter dans certaines constructions comme un COD. |
Tu as trouvé ça dans quelle grammaire ? Avec quels exemples ? Quelles constructions ? La formulation fait quand même sourire un peu, tu ne trouves pas ?
Tu te vois, prof de français, donnant ça comme explication à tes élèves ?
NB : Je reviens sur Faites ce qu'il vous semble bon pour me corriger. On peut, dans ce cas, considérer que comme le complément d'objet direct d'un faire sous-entendu : Faites ce qu'il vous semble bon (de faire). Et admettre alors la succession que + il, chaque pronom ayant sa fonction propre, et donc sa raison d'être. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 13:26 |
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| András a écrit: |
• Qu'il : Voici ce QU'IL advint (HENRIOT, Aricie Brun, I, 3). — Lui [...] s'était demandé ce QU'IL arriverait, s'il la prenait un beau soir entre ses bras (ZOLA, Argent, II). — Qu'est-ce QU'IL t'arrive ? (A. DAUDET, Rois en exil, p. 272.) — Ce QU'IL lui était arrivé (FRANCE, Sept femmes de la Barbe-bleue, pp. 158-159). — Arrivera ce QU'IL pourra ! (DUHAMEL, Fables de mon jardin, p. 84.) — Elle ne comprend pas ce QU'IL lui arrive (ARAGON, Mise à mort, p. 314). — Elle dit en somme ce QU'IL convenait pour que chacun de nous trouvât à peu près naturelles sa propre présence et celle des autres (ROMAINS, Lucienne, p. 69). — Que l'État sache ce QU'IL en est du sexe des citoyens et de l'usage qu'ils en font (FOUCAULT, Hist. de la sexualité, 1.1, p. 37). — Ce QU'IL se passa, je l'ignore (HENRIOT, Livre de mon père, p. 256). — Qu'est-ce QU'IL vous prend ? (RAMUZ, Vie de Samuel Belet, I, 6 ; VAILLAND, Écrits intimes, p. 791 ; IONESCO, Rhinocéros, p. 72.) — Qu'est-ce QU'IL leur prend ? (CHAMSON, Petite Odyssée, p. 61.) — Ce QU'IL restait de fromage d'Auvergne dans son assiette (A. DAUDET, Immortel, I). — Ce QU'IL lui restait à faire (R. ROLLAND, Jean-Chr., t. VI, p. 60). — Tout ce QU'IL vous reste à découvrir (DUHAMEL, Paroles de médecin, p. 176). — C'est tout ce QU'IL restait de l'ancienne chapelle de Royaumont (HENRIOT, Temps innocents, p. 2). — Ce QU'IL résultait d'un entretien si important (BOYLESVE, Élise, p. 163).
vol., t. XVIII, p. 56). »
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Parmi ces exemples, il y a dans la subordonnée relative :
- des verbes intransitifs
- des verbes après lesquels un verbe transitif est sous-entendu (ou même exprimé, comme dans le 2e exemple de Duhamel)
- des verbes d'état, qui comme tels, admettent un attribut.
Bref, c'est un peu un méli-mélo.
Dommage pour les éminents grammairiens mais les citations de Romains, Foucault, Rolland et Duhamel (2e citation) sont donc non seulement les seules correctes mais les seules possibles.
On remarquera en passant qu'on ne trouve dans ce mini-corpus aucun auteur antérieur à la fin du XIXe siècle. Les auteurs classiques connaissaient la grammaire. |
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embatérienne
Animateur
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 15:17 |
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| Papou JC a écrit: | Je crois avoir enfin compris d'où vient le problème. Il vient du qu' dont on ne sait pas si c'est un qui ou un que.
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À mon avis, on le sait parfaitement. C'est un "que", qu'on peut d'ailleurs retrouver si la formule est scindée : "Je ne sais pas ce que, probablement, il s'est passé".
1675
https://books.google.fr/books?id=ZUhAAAAAcAAJ&pg=PT312#v=onepage&q&f=false
Ce que est-il différent de celui qu'on trouve dans "je ne sais pas ce que c'est". ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 16:02 |
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Tous les auteurs de ton post précédent sont soit anonymes soit d'illustres inconnus. Je parlais des auteurs classiques, bien entendu, et je disais qu'il n'y en avait pas dans le corpus de Grévisse. Simple remarque. Je sais que tu vas dénicher des cas chez Corneille, Racine et compagnie, mais ça ne change rien au fait que ces auteurs soient absents de ce corpus, tout comme Voltaire, Hugo, Balzac, Proust et tant d'autres.
| embatérienne a écrit: | | Papou JC a écrit: | Je crois avoir enfin compris d'où vient le problème. Il vient du qu' dont on ne sait pas si c'est un qui ou un que.
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À mon avis, on le sait parfaitement. C'est un "que", qu'on peut d'ailleurs retrouver si la formule est scindée : "Je ne sais pas ce que, probablement, il s'est passé". |
Je voulais dire que le locuteur n'a pas conscience de la chose, il ne se pose même pas la question. Donc ça ne saute pas aux oreilles. Le qu' occulte l'identité du relatif. Alors que quand on entend La pomme qui j'ai mangée, on perçoit immédiatement l'erreur.
1675
https://books.google.fr/books?id=ZUhAAAAAcAAJ&pg=PT312#v=onepage&q&f=false
Tu remarqueras que l'auteur de ce texte a écrit successivement ce qui s'est passé et ce que ...il se passe ! Il est clair que l'insertion de présentement bouleverse un peu la donne : le sujet étant ainsi éloigné du verbe, il sert de pronom de rappel et la retombée sur le relatif est que qui devient que, justement pour éviter l'accumulation de formes "sujet". C'est un exemple magnifique. Et l'auteur est belge, semble-t-il ! Décidément... 
| embatérienne a écrit: | | Ce que est-il différent de celui qu'on trouve dans "je ne sais pas ce que c'est". ? |
Oui, bien sûr, il n'a pas la même fonction. Le verbe être est le verbe d'état par excellence, ce n'est pas un verbe intransitif comme il se passe. Dans ta phrase, que est attribut du sujet c'. Les deux pronoms se justifient et sont même obligatoires. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 17:43 |
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| Papou JC a écrit: | | Tu remarqueras que l'auteur de ce texte a écrit successivement ce qui s'est passé et ce que ...il se passe ! Il est clair que l'insertion de présentement bouleverse un peu la donne : le sujet étant ainsi éloigné du verbe, il sert de pronom de rappel et la retombée sur le relatif est que qui devient que, justement pour éviter l'accumulation de formes "sujet". C'est un exemple magnifique. |
Oui, qui montre bien que les deux formules peuvent se remplacer l'une l'autre. Rien n'empêchait l'auteur d'écrire : "[...] se pouvoir recorder de ce qui s'est passé, ou de ce qui, présentement, se passe". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 18:22 |
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Oui, sauf que la première fois, il n'a pas écrit "ce qu'il s'est passé". Ça doit bien être pour quelque chose.
Quant à la deuxième occurrence, je crois avoir donné une assez bonne explication, je n'y reviens pas.
As-tu la possibilité de faire une recherche des occurrences ce qui se passe / ce qui s'est passé chez nos grands auteurs classiques, pour voir ?
Voici déjà quelques citations de Balzac :
Mon père enlèverait-il mon cousin? se dit-elle en entre ouvrant sa porte avec assez de précaution pour l'empêcher de crier, mais de manière à voir ce qui se passait dans le corridor. (Eugénie Grandet)
Castanier regarda ce qui se passait sur la scène. (Melmoth réconcilié)
il se coucha dans la paille en prenant une position d'où il pouvait observer tout ce qui se passerait dans l'auberge. (Les Chouans)
J'ai lu tout Balzac, sauf le dernier volume, trop barbant à mon goût. Je suis presque sûr de n'avoir pas rencontré une seule fois la formulation ce qu'il + verbe intransitif, sinon, ça m'aurait frappé !
Dernière édition par Papou JC le Sunday 29 Oct 17, 18:37; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 18:35 |
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| Papou JC a écrit: | | Tous les auteurs de ton post précédent sont soit anonymes soit d'illustres inconnus. Je parlais des auteurs classiques, bien entendu, et je disais qu'il n'y en avait pas dans le corpus de Grévisse. Simple remarque. Je sais que tu vas dénicher des cas chez Corneille, Racine et compagnie, mais ça ne change rien au fait que ces auteurs soient absents de ce corpus, tout comme Voltaire, Hugo, Balzac, Proust et tant d'autres. |
Cela ne prouve rien. Il est certain que la popularité (toute relative) de l'expression a cru au XIX siècle ; cela ne veut pas dire qu'elle était incorrecte avant. D'autre part, on trouve plus facilement des exemples d'auteurs classiques avec un cas de verbe impersonnel grammaticalement identique "il reste".
[…] mais par ce qu'il reste encore des péchez qu'on n'a pû excuser , & que l'unique remède en est la Confession , il a esté bien nécessaire d'en adoucir les difficultez, par les voyes que j'ay maintenant à vous dire. (Pascal, Les Provinciales)
Pris dans cette position, ce qu'il reste de mieux à faire à un tel homme, n'est-il pas de se soustraire à cette société injuste, pour n'accorder de droits qu'à une société différente, qui, placée dans la même position que lui, ait pour intérêt de combattre, par la réunion de ses petits pouvoirs, la puissance plus étendue qui vouloit obliger ce malheureux à céder le peu qu'il avoit, pour ne rien retirer des autres? (Sade, Justine)
Dans l'état où je suis, tout ce qu'il reste à faire, quand tous les maux sont sans remède, est de rester tranquille , & de ne plus se tourmenter de rien. (Rousseau)
Son attention n'étant pas distraite, elle était fille à savoir, sans y monter, la grosseur du tas de noix dans le grenier, et ce qu'il restait d'avoine dans le coffre de l'écurie sans y plonger son bras nerveux. (Balzac, Béatrix) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 Oct 17, 18:51 |
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Pris dans cette position, ce qu'il reste de mieux à faire à un tel homme, n'est-il pas de se soustraire à cette société injuste, pour n'accorder de droits qu'à une société différente, qui, placée dans la même position que lui, ait pour intérêt de combattre, par la réunion de ses petits pouvoirs, la puissance plus étendue qui vouloit obliger ce malheureux à céder le peu qu'il avoit, pour ne rien retirer des autres? (Sade, Justine)
que est COD de faire
Dans I‘état où je suis, tout ce qu'il reste à faire, quand tous les maux sont sans remède, est de rester tranquille , & de ne plus se tourmenter de rien. (Rousseau)
idem.
Son attention n'étant pas distraite, elle était fille à savoir, sans y monter, la grosseur du tas de noix dans le grenier, et ce qu'il restait d'avoine dans le c0fl're de l'écurie sans y plonger son bras nerveux. (Balzac, Béatrix)
Tentative d'explication : rester est fondamentalement un verbe d'état, ce n'est pas un verbe intransitif, il n'est donc pas "grammaticalement identique" à il se passe. C'est clair avec un adjectif. Je suppose que ses constructions comme tel se conservent lorsqu'il a le sens arithmétique qu'il a dans cette citation.
[…] mais par ce qu'il reste encore des péchez qu'on n'a pû excuser, & que l'unique remède en est la Confession , il a esté bien nécessaire d'en adoucir les difficultez, par les voyes que j'ay maintenant à vous dire. (Pascal, Les Provinciales)
idem. |
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