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Ce qui se passe / ce qu'il se passe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ce qui se passe / ce qu'il se passe
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 18:58 Répondre en citant ce message   

Toutes les grammaires consultées sont du même avis : aucun problème, les deux expressions sont parfaitement licites. Il est quand même étonnant de constater une telle unanimité.
Toutes ? Ah non, justement, par honnêteté, je te citerai celle-ci, tiré d'une grammaire pour finnophones que j'aime et utilise beaucoup ordinairement, qui partage ton avis :
http://research.jyu.fi/grfle/348.html
Mais que ce se soit clair, elle est seule contre des dizaines d'ouvrages consultés !
Juste quelques contributions qui peuvent être intéressantes à lire, sans être décisives :
http://la-grammaire-de-forator.over-blog.fr/article-le-casse-tete-du-ce-qui-et-du-ce-qu-il-107426608.html
http://parler-francais.eklablog.com/ce-qui-ce-qu-il-a107532196
et cette page qui montre que l'expression n'est pas forcément facile à analyser :
https://books.google.fr/books?id=76YcUQzyfPcC&pg=PA60#v=onepage&q&f=false
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 19:07 Répondre en citant ce message   

La question n'est pas de savoir combien de grammaires sont d'accord sur le côté licite ou pas, elle est de savoir si oui ou non j'ai été, moi, Papou JC, convaincant.
Je rappelle quand même que j'ai relevé une faille d'importance chez Grevisse-Goosse, dont on sait qu'ils sont piratés sans vergogne par les autres. On connaît trop bien ce genre de comportement chez les auteurs de dictionnaires pour l'ignorer chez les auteurs de grammaires.
Dans combien de grammaires tient-on compte du statut du verbe concerné ? Dans combien de grammaires relève-t-on que le relatif est parfois sujet, parfois COD et parfois attribut ? Quelles conséquences en tire-t-on ? Je demande à voir.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 29 Oct 17, 21:54; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 19:07 Répondre en citant ce message   

Bon, si rester ne te va pas, essayons avec résulter. Deux citations de Balzac :

Comment ! ce qu'il en résulte? repartit le procureur général en s'animant; mais tout ce que vous saurez en faire résulter

Ce qu'il en résulte ? mais une immense déconsidération possible pour notre adversaire.
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 19:16 Répondre en citant ce message   

Ce que j'ai dit plus haut de rester vaut évidemment pour son synonyme résulter.
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 19:21 Répondre en citant ce message   

résulter synonyme de rester ? Je ne te suis pas.

Tu as dit de rester : rester est fondamentalement un verbe d'état, ce n'est pas un verbe intransitif, il n'est donc pas "grammaticalement identique" à il se passe. C'est clair avec un adjectif.

Je ne vois qu'on puisse dire la même chose de "résulter". Comment l'emploies-tu avec un adjectif ?
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 19:26 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
La question n'est pas de savoir combien de grammaires sont d'accord sur le côté licite ou pas, elle est de savoir si oui ou non j'ai été, moi, Papou JC, convaincant.
Je rappelle quand même que j'ai relevé une faille d'importance chez Grevisse-Goosse, dont on sait qu'ils sont piratés sans vergogne par les autres.

Je n'aime pas l'argument du nombre, la pluralité des erreurs n'en fait pas une vérité. Mais ça interroge quand même.
Surtout qu'en l'occurrence, ce n'est pas du tout Grevisse-Goosse qui est en cause ; il a généralement autorité dans le monde des amateurs parce que c'est un ouvrage bien fait et commode, mais les grammaires que j'ai consultées sont tout à fait indépendantes de GG et lui sont parfois antérieures (comme par exemple les Le Bidois).
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 21:40 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Toutes ? Ah non, justement, par honnêteté, je te citerai celle-ci, tiré d'une grammaire pour finnophones que j'aime et utilise beaucoup ordinairement, qui partage ton avis :
http://research.jyu.fi/grfle/348.html

Merci, Embatérienne.
On ne saurait mieux dire. Ni plus dire. C'est clair, précis, complet, lumineux. Ça fait plaisir de trouver enfin un auteur, Jean Michel Kalmbach, qui pense et dit la même chose que moi !
Après avoir lu ces paroles de vérité, je me demande s'il est bien nécessaire de poursuivre cette discussion.

NB : Linguiste, traducteur du finnois et du hongrois, maître de conférence à l'université de Jyväskylä (Finlande), Jean-Michel Kalmbach est l'auteur de très nombreuses traductions de texte littéraires, administratifs ou de théorie linguistique.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 29 Oct 17, 22:32; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 21:44 Répondre en citant ce message   

J'aurais quand même bien aimé savoir pourquoi résulter était synonyme de rester !
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 29 Oct 17, 22:14 Répondre en citant ce message   

J'ai écrit un peu vite. Disons que ce sont des synonymes partiels. Le reste d'une soustraction, c'est quand même bien le résultat de l'opération. Mais c'est plutôt syntaxiquement qu'ils sont comparables. J'ai peut-être été influencé par l'espagnol où resultar est clairement un verbe d'état. On peut dire, par exemple resultar herido (blessé), resultar muerto (mort). Il me semble en effet difficile de considérer que le verbe français résulter soit un verbe intransitif, comme l'écrit le TLF. (De toutes façons, pour le TLF, même être et rester sont intransitifs ! Bon, on ne demande pas à un dictionnaire d'être une grammaire, mais tout de même...)

D'ailleurs, quand on va lire dans le même TLF ce qui y est dit de la transitivité, on trouve ceci : Transitivité, subst. fém.Caractère de ce qui est transitif. a) Ling. ,,Propriété d'un verbe transitif``. On distingue une transitivité de relation, qui est l'aspect le plus général du phénomène, et une transitivité d'inhérence, qui est celle des verbes dits attributifs: devenir grand, paraître triste (Mar.Lex.1951)
Les verbes attributifs, ce sont les verbes que d'autres appellent d'état. Autrement dit, le TLF ne sait pas très bien si ces verbes sont transitifs ou intransitifs. Moi je pense que, tout simplement, ces verbes ne sont pas concernés par la transitivité. On peut tout au plus constater des parallélismes dans la pronominalisation :
Pierre a l'argent > Il l'a // Pierre est riche > Il l'est
Pierre a ce qu'il faut (s.e. avoir) // Pierre est ce qu'il paraît (Dans ces deux phrases qu' = que)
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 01 Nov 17, 17:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Seriez-vous d'accord pour reconnaître que

je ne sais pas ce qui se passe

est une transformation de

je ne sais pas quoi se passe, phrase jadis correcte mais qui a laissé la place à sa "transformée" ?

Mais tu sors ça d'où ? À quel stade du français ? Jadis, c'est quand ? Pourrais-tu nous montrer des exemples de ces phrases jadis correctes.
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 01 Nov 17, 19:12 Répondre en citant ce message   

De là : http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/quoi

Quant en haute mer nus meimes
Ben vis dirrai quai nus feimes


quai est une des variantes de quoi, comme on peut le lire au début de l'article.

Ça suffit peut-être maintenant, non ? Ou il y a encore autre chose ? Faut-il donc absolument me prendre en défaut ?
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 01 Nov 17, 22:06 Répondre en citant ce message   

Il ne s'agit pas de te prendre en défaut, mais de tenter de comprendre ce qui te fait croire, seul contre presque tous, qu'une formule est fautive. J'ai pris le temps de relire tout le fil aujourd'hui, passablement décousu et ne menant finalement à rien. Je me suis arrêté sur ce point que je ne comprenais pas ; je te pose la question ; c'est tout.
Merci pour ta réponse. Il me semblait que la forme courante était que plutôt que cet étrange quai.
Godefroy en cite plusieurs exemples :

http://micmap.org/dicfro/next/dictionnaire-godefroy/492/6/que
et comme on le voit, que coexistait déjà avec ce que.
Mais bon, ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 1:13 Répondre en citant ce message   

Je ne dois pas être si seul que ça, sinon il n'y aurait pas débat. Ma solitude sur Babel ne doit pas faire illusion.

La question n'était pas de savoir si que coexistait avec ce que, mais de savoir, je le rappelle, si ce qu'il se passe - il en pleut au moins un par jour sur mon écran - est correct ou non.
Je dis que ce n'est pas correct et je dis pourquoi, ça se résume en quelques lignes :

1. il se passe est un verbe intransitif.
2. le relatif ne peut donc pas être son COD.
3. s'il n'est pas son COD, il ne peut être que son sujet, et lui accoler un il est un barbarisme, la langue française ne donnant aucun exemple de cette possibilité.
4. ce barbarisme n'a été commis par aucun de nos grands auteurs classiques.

Si tu n'es pas convaincu par ces explications, dans lesquelles je tiens compte de la nature des verbes concernés, ce que personne ne fait, pas même Grévisse-Goosse, alors je n'y peux rien. J'espère avoir réussi à convaincre quelques-uns de nos lecteurs. Bien sûr, ça me ferait plaisir qu'ils me le disent, mais tant pis pour moi - ou pour eux - s'ils ne me le disent pas, ça ne m'empêchera pas de dormir.
Et puis, peut-être n'ai-je convaincu personne, mais ça n'empêchera pas la Terre de tourner. J'aurai juste le sentiment un peu amer d'avoir perdu mon temps...


Dernière édition par Papou JC le Friday 03 Nov 17, 10:45; édité 1 fois
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András
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 10:50 Répondre en citant ce message   

Ton analyse est convaincante du point de vue de la raison et de la logique, mais insuffisante du point de vue de l'acceptabilité de « ce qu'il se passe ». Je suis d'accord avec ce que dit Alain Rey : "La faute d'orthographe d'aujourd'hui est la norme de demain", et c'est valable pour des fautes de grammaire aussi. Pour le moment, aussi bien « ce qui se passe » que « ce qu'il se passe » sont acceptées par la norme. Moi aussi, je préfère « ce qui », et je fais des vœux pour que « ce qu'il se passe » ne devienne pas la norme, mais si l'usage l'impose et que les grammairiens suivent l'usage, rien ne peux l'empêcher.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 11:03 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je ne dois pas être si seul que ça, sinon il n'y aurait pas débat. Ma solitude sur Babel ne doit pas faire illusion.

Tu es assez seul parmi les grammairiens, mais loin d'être seul parmi les amateurs cultivés car c'est un sujet qui revient très fréquemment sur les forums de langue, où l'on se plaint de l'envahissement de la formule contestée.
Je trouve intéressant d'y voir plus clair et c'est pourquoi je m'intéresse à cette discussion. Je m'y intéresse de manière... désintéressée car, pour ma part, je ne crois pas employer la formule contestée, que je trouve inutilement lourde et qui, c'est certain, n'a pas acquis ses lettres de noblesse chez les classiques. Cela n'en fait pas pour autant une formule nécessairement fautive sur le plan grammatical.

Papou JC a écrit:
1. il se passe est un verbe intransitif.
2. le relatif ne peut donc pas être son COD.
3. s'il n'est pas son COD, il ne peut être que son sujet, et lui accoler un il est un barbarisme, la langue française ne donnant aucun exemple de cette possibilité.
4. ce barbarisme n'a été commis par aucun de nos grands auteurs classiques.

D'accord avec les points 1 et 2. Le point 4 ne me paraît pas déterminant, grammaticalement parlant. Il y a beaucoup de tours que les classiques employaient et que nous n'employons plus, et il serait juste qu'il permissent qu'on en emploie quelques-uns qu'ils n'employaient pas. Seul le point 3 me paraît intéressant sur le plan de la grammaire.
Il rejoint un point évoqué plus haut et sur lequel tu as botté en touche. Rappel :
Papou JC a écrit:
il suffit de remplacer "qu'est-ce que" par "quoi". On doit dire "Il se passe quoi ?"

Papou JC a écrit:
Mais dans Je ne sais pas ce qu'il se passe, que n'a en aucune manière la même fonction puisque se passe est intransitif.
Question : quelle est alors la fonction de que ?

embatérienne a écrit:
N'est-ce pas la même fonction que "quoi" dans "il se passe quoi ?". Faux COD dit sujet réel mais pouvant se comporter dans certaines constructions comme un COD.

Papou JC a écrit:
Tu as trouvé ça dans quelle grammaire ? Avec quels exemples ? Quelles constructions ? La formulation fait quand même sourire un peu, tu ne trouves pas ?
Tu te vois, prof de français, donnant ça comme explication à tes élèves ?

Comment analyses-tu ce "quoi" ?
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