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Ce qui se passe / ce qu'il se passe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ce qui se passe / ce qu'il se passe
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 11:37 Répondre en citant ce message   

Quoi est le sujet réel et il le sujet apparent.
Toutes les bonnes grammaires disaient ça autrefois et on l'apprenait dès l'école primaire. C'est d'une simplicité biblique.
Quand on dit Pierre vient-il ?, on fait la même chose, on énonce d'abord le sujet réel, Pierre, et on le reprend après le verbe avec le sujet apparent il, dont c'est la fonction : être un pur et simple outil grammatical que la langue français s'est inventée pour faire joli, mais dont il n'est nul besoin à la forme affirmative Pierre vient. Quiconque écrirait *Pierre il vient dans une copie d'examen serait automatiquement sanctionné par le plus ignorant des correcteurs.

À András : Alain Rey parle des fautes d'orthographe, non des fautes de grammaire. C'est loin d'être la même chose. Ce ne sont pas seulement les fautes commises par les locuteurs du latin qui sont à la source du français, c'est un peu rapide comme affirmation. J'aimerais bien savoir quelles fautes de grammaire française commises dans les siècles passés sont devenues la norme dans le nôtre.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 02 Nov 17, 12:02; édité 1 fois
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 12:00 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Quoi est le sujet réel et il le sujet apparent.
Toutes les bonnes grammaires disaient ça autrefois et on l'apprenait dès l'école primaire. C'est d'une simplicité biblique.

Figure-toi que je ne l'ignorais pas !
Ce que disent aussi les bonnes grammaires et qu'on apprenait autrefois à l'école primaire, c'est que le pronom "quoi" seul n'est jamais sujet d'une phrase construite.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 12:14 Répondre en citant ce message   

Je vois que tu n'en démords pas de ton comique Faux COD dit sujet réel mais pouvant se comporter dans certaines constructions comme un COD.
Les bonnes grammaires du primaire ne disent souvent qu'une partie d'une règle pour rester compréhensibles et utiles. La grammaire s'apprend par degés. Il y a des grammaires pour le primaire, des grammaires pour le secondaire et des grammaires pour le supérieur. On ne demande pas non plus à un élève du primaire d'apprendre les mathématiques supérieures ou spéciales dès son plus jeune âge.
En grammaire du supérieur, voire même du secondaire, je serais très étonnée que le quoi de il se passe quoi ? soit analysée par l'auteur autrement que comme je le fais, à savoir comme le sujet réel de la phrase.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 12:35 Répondre en citant ce message   

Regarde dans une grammaire du supérieur les emplois de "quoi" en tant que sujet et on en reparle.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 15:54 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'aimerais bien savoir quelles fautes de grammaire française commises dans les siècles passés sont devenues la norme dans le nôtre.

Je suppose qu'on peut en trouver en feuilletant Vaugelas et ses semblables. Tiens, au hasard :

https://books.google.fr/books?id=6tfMOtqAgFgC&pg=PA122#v=onepage&q&f=false
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Ion
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Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 166
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 16:56 Répondre en citant ce message   

Comme il vous plaira, mais Vaugelas dit bien : "il faut sous-entendre que je vous rende". Le relatif qu' mis pour honneurs est complément de rendre sous-entendu. Ce qui me plaît chez vous, c'est votre pugnacité.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 17:11 Répondre en citant ce message   

Merci, Ion, de prendre le relais ; moi, je commençais à fatiguer...
Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Je ne sais pas faire des miracles.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 18:20 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
Comme il vous plaira, mais Vaugelas dit bien : "il faut sous-entendre que je vous rende". Le relatif qu' mis pour honneurs est complément de rendre sous-entendu. Ce qui me plaît chez vous, c'est votre pugnacité.

Ben oui, mais il faut suivre un peu : je n'ai pas cité cet extrait des remarques comme une démonstration grammaticale pertinente pour le sujet qui nous intéresse, Vaugelas étant, comme souvent, complètement à côté de la plaque. Je l'ai cité pour illustrer un revirement d'usage : Vaugelas tenait "ce qui vous plaira" comme incorrect par rapport à "ce qu'il vous plaira". Aujourd'hui, "ce qui vous plaira" est considéré comme parfaitement correct et est nettement plus courant que l'autre tournure. Une faute est devenue la norme, c'est l'exemple que demandait Papou.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 18:21 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Et l'aveugle, c'est nécessairement l'autre, n'est-ce pas ? Au fond, nous sommes d'accord !
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 18:31 Répondre en citant ce message   

plaire se comporte comme rester. Voir la grammaire finlandaise. Ce qui vous plaira n'a jamais été une faute.
Un autre exemple ?
(J'ai repris des forces, après une petite sieste).
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 19:01 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
plaire se comporte comme rester. Voir la grammaire finlandaise. Ce qui vous plaira n'a jamais été une faute.
Un autre exemple ?
(J'ai repris des forces, après une petite sieste).

Chic, on va pouvoir continuer.
Il faut s'interroger sur la notion de faute.
Ce qui vous plaira n'est pas une faute pour toi, pas pour moi non plus, mais ça l'était pour Vaugelas. La notion de faute est relative ; c'est l'entorse à une convention grammaticale, mais nous n'avons pas tous les mêmes conventions.
Par exemple, l'emploi du subjonctif après "après que" est considéré par certains comme une faute (c'est une entorse à la règle classique) mais pas par d'autres qui estiment ce tour parfaitement admissible. Sans compter bien sûr que la majorité des gens l'utilisent sans se poser la question de son admissibilité. C'est la norme aujourd'hui, malgré les rappels constants des chroniqueurs du bon usage, c'était indubitablement une faute hier.
Prenons encore un autre exemple : le tour "soit... soit", utilisé avec des verbes conjugués (comme dans "soit tu as raison, soit j'ai raison, nous verrons bien"). Ce tour est impensable dans la langue classique et tu n'en trouveras pas un seul exemple, même d'ailleurs, probablement, jusqu'au XIXe siècle. Il est pourtant aujourd'hui terriblement répandu, et on ne lit plus le tour classique "soit que tu aies raison, soit que j'aie raison, nous verrons bien"
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 19:07 Répondre en citant ce message   

Je plussoie !!…
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1441
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 20:22 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'aimerais bien savoir quelles fautes de grammaire française commises dans les siècles passés sont devenues la norme dans le nôtre.

Tu me fournis toi-même un exemple du genre dont tu veux qu'on t'en donne :
Papou JC a écrit:
Je ne sais pas faire des miracles

C'est une construction que moi et mes copains de fac, nous employions à tout bout de champ, tant la règle nous semblait absurde, et nous nous faisions toujours corriger. En effet, la règle donnée par Grevisse 1964 est claire comme l'eau de roche: « Devant un nom objet direct ou sujet "réel" dans les phrases négatives, on emploie le simple de servant d'article partitif ou indéfini, si la négation est absolue, c'est-à-dire si le nom peut être précédé de "aucun" ou de "aucune quantité de" : […] Il n'y a plus DE vin. […]. » (p. 268).
Il semble que « des » dans ton exemple soit en train de devenir correct, puisque tu l'emploies, et en effet, on l'entend et on le lit très souvent.

Dans Grevisse-Goosse 2007, la règle est la même : « On remplace par de les articles indéfinis ou partitifs accompagnant un objet direct ou un sujet logique (ou réel). Elle a DES amisElle n'a pas D'amis ». (p. 750)

Grevisse 1964 ne donne que deux exceptions : si la négation n'est pas absolue (On n'y voyait presque jamais DES barques de pêche), et avec être négatif : Ce ne sont pas DES amis (p. 269), et Grevisse-Goosse 2007 évoque seulement des exceptions de ce genre, sans négation absolue. (p. 750)
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8533
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 23:20 Répondre en citant ce message   

Mauvais procès. Faire des miracles est une locution verbale figée. Ou l'on sait faire des miracles ou l'on ne sait pas faire des miracles. La règle que tu dis ne s'applique pas sur les figements.
Autre exemple : il a l'habitude de faire des histoires // il n'a pas l'habitude de faire des histoires.
Écrire "Il n'a pas l'habitude de faire d'histoires" me paraît à la limite du correct.

à Embatérienne : Il y a un fil consacré à après que.

Plus intéressante est l'évolution du système verbal, le remplacement progressif de certaines formes par d'autres, mais est-ce bien le lieu d’en parler ici ?

Ce que je retire de cette discussion : la grammaire a ses règles mais la connaissance qu'on a de ces règles est loin d'être la même chez tous les locuteurs de la langue en question, y compris les spécialistes, linguistes et grammairiens. Il faut faire une distinction très claire entre les règles de grammaire et les règles des grammairiens. La grammaire est généralement plus rigoureuse que ceux qui croient pouvoir en parler d'autorité.


Dernière édition par Papou JC le Friday 03 Nov 17, 1:14; édité 2 fois
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András
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Messageécrit le Thursday 02 Nov 17, 23:52 Répondre en citant ce message   

@ Papou JC

Mille excuses ! L'ancienne règle semble quand même prévaloir. Google : « Je ne sais pas faire des miracles » – 6 occurrences, « Je ne sais pas faire de miracles » – 50.700 occurrences. Moi, pauvre locuteur de FLE, je ne sais plus à quel saint me vouer.
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