Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Ce qui se passe / ce qu'il se passe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ce qui se passe / ce qu'il se passe
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Aug 17, 21:41 Répondre en citant ce message   

Merci pour ta franchise et ta collaboration !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 9:57 Répondre en citant ce message   

Voici les explications et les exemples donnés par Grevisse et Goosse 2007 au sujet de la question. C'est un peu long mais peut-être concluant.

« Qu'il s'impose quand ce qui suit le verbe ne peut être analysé que comme sujet logique.

Je prendrai ce QU'IL me plaira de prendre. — Des phrases comme les suivantes ne sont pas régulières : °Il me rendait le service d'apprendre à Jacques ce QUI importait qu'il sût (RADIGUET, Diable au corps, p. 165). — °J'imagine [...] qu'elle connaît ce QUI lui est certainement impossible de connaître (QUENEAU, Saint-Glinglin, 1981, p. 30).

Quand le verbe impersonnel n'admet comme sujet logique qu'une proposition, qui est préféré : C'est ce QUI ressort de son exposé.

Avec plaire, il serait logique de distinguer Choisis ce QUI te plaît « … ce qui te donne du plaisir » et Choisis ce QU'IL te plaît « … ce que tu voudras », qu' étant complément de l'infinitif sous-entendu.

Il fait de ses amis tout ce QU'IL lui plaît (Ac. 1935). — La connaissance de l'ensemble [...] ne permet plus au dissimulateur de cacher ce QU'IL lui plaît (PROUST, Rech., t. II, p. 1049). — L'État fait les lois QU'IL lui plaît (CHÂTEAUBRIANT, Brière, p. 35). — Vous pouvez me dire tout ce QU'IL vous plaira (ARLAND, Ordre, t. II, p. 71). — Des maximes générales où chacun peut comprendre ce QU'IL lui plaît (BAINVILLE, Napol., p. 111). — Il ne dit jamais rien qu'à l'instant QU'IL lui plaît (GIDE, Incidences, p. 175). — Nous avions le droit de lire ce QU'IL nous plaisait (MAURIAC, dans le Figaro litt., 12 déc. 1959).

Mais l'usage est hésitant : Elle fait ce que je veux, bien sûr, pendant tout le temps que j'y pense. Mais si je me laisse distraire, si je rêve, si je te parle, l'auto fait ce QUI lui plaît, elle en profite, tout de suite, pour faire tout ce qu'elle peut faire (DUHAMEL, Querelles de famille, p. 238). — Un notaire montre ce QUI lui plaît ! (ESTAUNIÉ, cit. Sandfeld, t. II, p. 169.)

Dans d'autres circonstances, le choix est libre, et les auteurs, partagés :

Qu'il : Voici ce QU'IL advint (HENRIOT, Aricie Brun, I, 3). — Lui [...] s'était demandé ce QU'IL arriverait, s'il la prenait un beau soir entre ses bras (ZOLA, Argent, II). — Qu'est-ce QU'IL t'arrive ? (A. DAUDET, Rois en exil, p. 272.) — Ce QU'IL lui était arrivé (FRANCE, Sept femmes de la Barbe-bleue, pp. 158-159). — Arrivera ce QU'IL pourra ! (DUHAMEL, Fables de mon jardin, p. 84.) — Elle ne comprend pas ce QU'IL lui arrive (ARAGON, Mise à mort, p. 314). — Elle dit en somme ce QU'IL convenait pour que chacun de nous trouvât à peu près naturelles sa propre présence et celle des autres (ROMAINS, Lucienne, p. 69). — Que l'État sache ce QU'IL en est du sexe des citoyens et de l'usage qu'ils en font (FOUCAULT, Hist. de la sexualité, 1.1, p. 37). — Ce QU'IL se passa, je l'ignore (HENRIOT, Livre de mon père, p. 256). — Qu'est-ce QU'IL vous prend ? (RAMUZ, Vie de Samuel Belet, I, 6 ; VAILLAND, Écrits intimes, p. 791 ; IONESCO, Rhinocéros, p. 72.) — Qu'est-ce QU'IL leur prend ? (CHAMSON, Petite Odyssée, p. 61.) — Ce QU'IL restait de fromage d'Auvergne dans son assiette (A. DAUDET, Immortel, I). — Ce QU'IL lui restait à faire (R. ROLLAND, Jean-Chr., t. VI, p. 60). — Tout ce QU'IL vous reste à découvrir (DUHAMEL, Paroles de médecin, p. 176). — C'est tout ce QU'IL restait de l'ancienne chapelle de Royaumont (HENRIOT, Temps innocents, p. 2). — Ce QU'IL résultait d'un entretien si important (BOYLESVE, Élise, p. 163).

Qui : Qui sait ce QUI peut advenir de la fragilité des femmes ? (MUSSET, André del Sarto, II, 3.) — Voyez ce QUI m'arrive (Ac. 2001, s. v. arriver). — Qu'est-ce QUI arrive ? (J. LEMAITRE, Mariage blanc, II, 8.) — Quoi QUI arrivât dans sa vie (MONTHERL., Célibataires, p. 118) — Il en arrivera ce QUI pourra (NODIER, Contes, p. 578). — Je ne saurais dire ce QUI se passait en moi (Ac. 1935, s. v. passer). — Qu'est-ce QUI lui a pris ? (AYMÉ, Chemin des écoliers, p. 97.) — Qu'est-ce QUI te prend ? (RAMUZ, Vie de Samuel Belet, I, 8.) — Qu'est-ce QUI vous prend ? (IONESCO, Rhinocéros, p. 82.) — Nous ne savons pas ce QUI lui a pris (N. SARRAUTE, Vous les entendez ? p. 198). — Le peu d'argent QUI lui restait (STENDHAL, Chartr., II). — Il expectorait [par des injures] ce QUI lui restait de colère au ventre sur les poissons [...] tirés un à un de ses filets (MAUPASS., C., Noyé). — Ce QUI me restait à tenter (A. DAUDET, Petite paroisse, p. 198). — Le peu d'énergie QUI lui reste (MARTIN DU G., Jean Barois, p. 312). — Le peu d'heures QUI me restent à vivre (BENDA, Exercice d'un enterré vif, p. 69). — Ce QUI lui reste de sainteté (MAUROIS, Ce que je crois, p. 134). — Le peu de courage QUI lui reste (ROMAINS, Hommes de b. vol., t. XVIII, p. 56). »

À noter que chez Ionesco il y une fois Qu'est-ce qu'il vous prend ? et, dans le même Rhinocéros, dix pages plus loin, Qu'est-ce qui vous prend ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 10:02 Répondre en citant ce message   

Un grand merci, András, c'est effectivement concluant !

Edit : Je reviens plus loin sur ces citations.


Dernière édition par Papou JC le Friday 03 Nov 17, 10:31; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10774
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 11:39 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Fautes de français relevées dans les médias.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 15:35 Répondre en citant ce message   

Je me demande si les régionalismes ne jouent pas parfois aussi un rôle.

Dans la région lyonnaise, par exemple, la terminaison -il perd en général son -l final à l'oral. Donc la différence entre "ce qu'il se passe" et "ce qui se passe" est purement théorique. Il est tentant de se baser sur la syntaxe de la phrase affirmative, même si je ne trouve pas la chose aisée en pratique.

Il se passe que + subordonnée => ce qu'il se passe - voila mon raisonnement. Mais c'est personnel. On peut aussi m'accuser d'hypercorrection puisque je ne prononce jamais ce -l.

...de plus, je comprends très bien que la prononciation sans -l du "il" puisse conduire à "ce qui se passe", surtout qu'on le lit dans des contextes variés. Le "qui" étant pronom relatif sujet, je ne vois pas non plus de raison de l'interdire pour des raisons grammaticales. Quand, en plus, l'usage oral rend "qu'il" et "qui" homophones, je trouve que cet usage est tout à fait légitime pour s'imposer dans la norme langagière à l'écrit.


Quand un verbe a un vrai sujet comme avec plaire, je ne vois aucun "il" indispensable dans son usage affirmatif (même si on peut se débrouiller pour en mettre un dans certaines structures), ce qui me fait écrire "ce qui me plaît" exclusivement. C'est peut-être encore un raisonnement personnel, mais cela correspond avec d'autres mots à ce que András explique plus haut.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1577
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 30 Aug 17, 17:07 Répondre en citant ce message   

Soit dit en passant, le wallon (la langue) ne se pose pas ce genre de question, pour la bonne raison que "il" se dit "i".
En wallon, on dira « Qui s'passe-t-i ? » (ou « Qu'i-gn-a-t-i ? », avec -gn- et -t- euphoniques), auquel on répond «I s'passe qu'i ...» (Non, rien à voir avec Spassky, le Grand Maître International d'échecs !)
A vrai dire, j'ignore la bonne orthographe de ce wallon, s'il y en a une et nous sommes tolérants !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 58

Messageécrit le Sunday 03 Sep 17, 12:02 Répondre en citant ce message   

"Correct" est une chose. "Léger" en est une autre, non ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 445
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 17 Oct 17, 19:30 Répondre en citant ce message   

Les correcteurs du Monde ont aussi abordé la question sur leur blog Langue sauce piquante) :
http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2017/10/05/la-possibilite-dun-il/

Sans surprise, eux aussi défendent la possibilité d'utiliser « ce qu'il » autant que « ce qui ».
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 7:59 Répondre en citant ce message   

Je reviens à la charge puisque Mme Hidalgo a cru bon récemmemt de dire "ce qu'il se passe".
Il m'est venu à l'dée de traduire mot à mot en anglais, pour voir. Ça donne "what it is happening", phrase incorrecte, comme le sait un élève de sixième.

Donc quand Outis dit que les deux formulations sont syntactiquement correctes, j'ai des doutes. Deux sujets cumulés, ça fait beaucoup.
D'ailleurs, sans passer par l'anglais, il suffit de remplacer "qu'est-ce que" par "quoi". On doit dire "Il se passe quoi ?" car, comme je l'ai appris à l'école primaire dans ma tendre enfance, la syntaxe française impose un sujet impersonnel dit "apparent" lorsque le sujet réel n'a pas encore été énoncé. Mais dès que le sujet réel a été énoncé, il n'y a plus besoin d'utiliser le sujet apparent. Et pour moi au moins, l'utilisation redondante de ce sujet est une FAUTE.
Il arrive même aux grands écrivains de faire des fautes de grammaire. C'est dommage pour la langue française car tout un chacun s'engouffre ensuite dans la brèche. Y compris d'éminents grammairiens, ce qui est un comble.
Ce sera mon dernier mot sur cette question.

EDIT : J'avais la naïveté de le croire, mais non, ce ne sera pas mon dernier mot...


Dernière édition par Papou JC le Friday 03 Nov 17, 10:34; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 9:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Il m'est venu à l'idée de traduire mot à mot en anglais

Une idée qui produit presque inévitablement du charabia …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 9:48 Répondre en citant ce message   

Oui, évidemment, mais c'est toujours un bon test. J'en donne la preuve, je crois.
Dommage que tu en restes là, car tu apportes de l'eau à mon moulin : j'en déduis que "qu'est-ce qu'il se passe" est aussi du charabia.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 9:56 Répondre en citant ce message   

Aucune langue n'est forcément rationnelle ni logique. Elle est ce que ses utilisateurs en font. Les spécialistes qui s'occupent de son standard, de sa correction ne font que suivre, toujours avec un certain retard, son usage réel. Je ne sais pas depuis quand il y a hésitation entre « ce qui » et « ce qu'il ». La deuxième variante est peut-être apparue plus tard que la première, elle s'est répandue, et les grammairiens ont fini par l'admettre.

Par ailleurs, la redondance n'est pas toujours une faute. L'un des procédés de mise en relief d'un terme de la phrase est fondé sur la redondance: « Moi, je viens, elle, elle ne vient pas » ; « Pierre, je le connais ». Bon, là, disons que c'est spécial, il y a une raison pragmatique et non grammaticale. Mais pourquoi ne pas prendre en compte d'autres langues aussi ? Pourquoi seul le français devrait être rationnel ? En roumain, par exemple, dans une phrase canonique, sans aucune intention pragmatique, comme la mise en relief, c'est la règle dans certains cas d'anticiper ou de reprendre le COD ou le COI par un pronom. Il faut dire non seulement Pe Petre îl cunosc « Pierre, je le connais » avec mise en relief du COD, mais aussi Îl cunosc pe Petre littéralement « Le connais Pierre ».
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 10:08 Répondre en citant ce message   

Non, Papou, je ne t'apportais pas d'eau ; si tu avais soif, je t'offrirais des boissons plus goûteuses ou revigorantes. Je ne faisais que mettre en évidence la légèreté de ton argumentation. Et, tu as beau tenir à ton os et gronder, je trouve l'argumentation d'András mieux venue que la tienne …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 10:23 Répondre en citant ce message   

à Outis : Je constate que nous n'avons, malgré notre même âge, pas reçu la même formation grammaticale à l'école primaire.

à András : "Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (Camus). Permets-moi de paraphraser Camus : ne pas tenter de mettre dans son discours le plus de rationnalité ou de logique possible, c'est aussi ajouter au malheur du monde.

En arabe, il existe un pronom de rappel pour la phrase relative, si bien que les arabophones ont tendance à dire en français : La pomme que je l'ai mangée.
Pour le moment, on s'accorde à considérer que c'est une faute. Mais je vois que dans quelques décennies, il nous faudra accepter cette "variante syntaxique". Qu'on se le dise et qu'on s'y prépare !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 28 Oct 17, 11:52 Répondre en citant ce message   

Non, Papou, nous n'avons pas les mêmes souvenirs d'enfance, ni la même histoire, ni le même présent.
— je ne me souviens plus de mes cours dans le primaire mais, étant régulièrement abonné aux premiers prix, je présume avoir beaucoup appris ; j'ai aussi beaucoup lu de bons auteurs à cette époque ;
— dans le cours de ma vie d'adulte j'ai aussi passé un D.E.A. de linguistique, orienté langues anciennes (sauf latin) et grammaires génératives et transformationnelles (Noam Chomsky) ;
— un vieux penchant naturel de sale gosse m'a profondément marqué d'une empreinte d'adogmatisme ; je crois que les langues sont des êtres vivants qui, tout en étant leur bien commun, dépasse la somme de leurs locuteurs ce qui les rend peu aptes à recevoir des normes. Seules les rétroactions dues à leurs usages sociaux en assurent simultanément et paradoxalement la stabilité et l'évolution, le persiflage janséniste de ceux qui se prennent pour des mainteneurs de l'ordre n'y change rien : je ne parle français que dès que mes interlocuteurs me reconnaissent comme tel. Et c'est suffisant, les variations dites de niveau de langue ne sont que des indicateurs sociaux …

András, je ne crois pas que tu ajoutes au malheur du monde, mort de rire

Pas besoin d'invoquer les arabophones, un Toulousain concluera facilement une discussion d'achat par un : « je me le prends ! »
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Langues d'ici & d'ailleurs Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivante
Page 2 sur 6









phpBB (c) 2001-2008