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Ce qui se passe / ce qu'il se passe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Ce qui se passe / ce qu'il se passe
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Nov 17, 0:44 Répondre en citant ce message   

la pluralité des erreurs n'en fait pas une vérité (Embatérienne)

Ce n'est pas une ancienne règle, c'est une vraie et bonne règle de grammaire, mais il faut la compléter par ce que j'ai dit, à savoir qu'il existe des locutions figées qui deviennent bizarres si on leur applique la règle en question. Par définition, on ne peut pas toucher à une expression figée.
Autres exemples : avoir des lumières sur tout, faire des siennes, etc. Je ne me vois pas disant ou écrivant : il n'a pas de lumières sur tout, il n'a pas fait de siennes. Je pense que le correcteur aurait du mal à ne pas s'interroger.

J'ajoute que, de toutes façons, dans ma phrase, la négation portait sur le verbe savoir, non sur le verbe faire. Ça rend la règle encore plus souple.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Nov 17, 9:40 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Il faut s'interroger sur la notion de faute.... La notion de faute est relative ; c'est l'entorse à une convention grammaticale, mais nous n'avons pas tous les mêmes conventions.

Moi, je dirais : nous avons surtout une connaissance incomplète du fonctionnement de notre langue, et nos diversités de jugements viennent de nos divers niveaux de connaissance en la matière. Beaucoup de gens se sont mis à écrire des grammaires et à énoncer des règles sans en avoir vraiment le droit scientifique.

Un de mes chevaux de bataille favoris est la fameuse "règle" de la phrase conditionnelle

1. Si FAIT, FERA
2. Si FAISAIT, FERAIT
3. Si AVAIT FAIT, AURAIT FAIT

Cette "règle" - que l'on retrouve à l'identique dans pratiquement toutes les grammaires - ne résiste pas à l'examen des corpus authentiques. Il existe une beaucoup plus grande quantité de combinaisons de formes, elles-mêmes multipliées par des temporalités, explicites ou implicites diverses. On oublie en effet généralement

1- qu’il existe une autre forme possible après si : 4. Si A FAIT, .... Exemple : "Si demain la fièvre a augmenté ..."
2- qu'à la place de FERA, dans 1, on peut trouver FAIT, VA FAIRE, FAIS !, que N FASSE, AURA FAIT, VA AVOIR FAIT.
3- qu'on peut croiser 2 et 3, et donc 1 et 4.
4- que chaque subordonnée peut référer soit au moment de l'énonciation ("en ce moment") soit à un imaginé envisagé comme réalisable ("plus tard", "demain", "à l'avenir").

En fait, tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il est extrêmement rare de trouver une forme en "-R-" après "Si".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Nov 17, 9:56 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Je plussoie !!…

Après tes derniers posts dans ce fil, je ne m'attendais pas à te voir réapparaître en bouffon entrouvrant le rideau pour faire rire le public. Mais bon, ce fil est un peu austère, n'est-il pas ?!
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 03 Nov 17, 14:03 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Après tes derniers posts dans ce fil, je ne m'attendais pas à te voir réapparaître en bouffon entrouvrant le rideau pour faire rire le public. Mais bon, ce fil est un peu austère, n'est-il pas ?!

Traiter Outils de bouffon, moi de comique, laisser entendre que personne hormis toi ne comprend rien aux mystères de la grammaire... Bon, c'est compris, tu n'as pas envie de discuter sereinement mais de t'amuser à nos dépens !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Nov 17, 14:28 Répondre en citant ce message   

On peut se comporter en bouffon sans l'être et on peut dire que quelque chose est comique dans les propos de quelqu'un sans que ce quelqu'un soit comique.
Je crois avoir donné ici suffisamment de preuves de ma patience et de ma sérénité et je ne m'amuse aux dépens de personne.
Et je ne laisse rien entendre : je dis seulement que certains grammairiens ou certaines personnes qui se piquent de grammaire me semblent avoir avoir une connaissance insuffisante du fonctionnement de leur langue. Je ne prétends pas non plus en avoir une connaissance parfaite ou exemplaire.
Je poursuivrai cette discussion jusqu'à plus soif s'il le faut.
À part ça, je ne crois pas qu'Outis ait besoin d'être défendu par qui que ce soit, il fait ça très bien tout seul, pas plus que je ne pense qu'Embatérienne ait besoin d'être "plussoyée" par qui que ce soit, fût-ce par un linguiste patenté et fier de l'être.

On continue ? (sur le sujet, bien sûr. Il est temps de fermer les parenthèses et de revenir au sujet qui nous tient tant à coeur).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 03 Nov 17, 17:31 Répondre en citant ce message   

Je ne pensais pas qu'on en arriverait si vite aux insultes, ni qu'utiliser le verbe plussoyer me qualifierait comme bouffon. Le XXIe siècle manquerait-il à ce point de respectabilité ?

Mais, qu'à cela ne tienne, le rôle ne me déplait pas de me moquer un peu du dogmatisme. Comme je pourrais aussi me moquer de qui tolère mal qu'on ne soit pas de son avis et qui répète inlassablement son propos jusqu'à ce que, lui lassé, son adversaire — qui n'était jusque là que son partenaire — abandonne le terrain …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 03 Nov 17, 18:57 Répondre en citant ce message   

C'est ton jugement. Chacun pensera ce qu'il veut des uns et des autres, et de ma patience en particulier. Pour ma part, j'ai la conscience tranquille.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 08 Nov 17, 12:54 Répondre en citant ce message   

A propos de plussoyer, lire les Fils suivants :
- Le verbe "plussoyer" (je plussoie ...)
- Des sociolectes et de la langue commune
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