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La Géorgie et ses frontières - Voyages & découvertes - Forum Babel
La Géorgie et ses frontières
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 29 Dec 04, 23:30 Répondre en citant ce message   

la Caucase semble être une véritable terre de conflits...
j'aimerais connaître les frontières de la Géorgie :
deux régions font officiellement partie de la Géorgie mais la réalité semble être différente :
l'Ossétie du sud est-elle sous le controle géorgien ou russe ?
de même pour l'Abkhazie (région côtière au nord ouest, bord de la mer Noire) ?

et quelles langues parle t-on dans ces régions: est-ce le géorgien, le russe ou une autre langue ?


Dernière édition par Xavier le Monday 03 Jan 05, 20:06; édité 1 fois
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
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Messageécrit le Wednesday 29 Dec 04, 23:46 Répondre en citant ce message   

il me semble que les ossètes soient un peuple de langue caucasienne (comme le géorgien ou le tchétchène) de confession orthodoxe, vivant de part et d'autres du caucase. Lorsque staline, alors commissaire aux nationalités a "charcuté" la carte de l'ancienne russie il a suivi la ligne de crête du caucase pour séparer la Russie de la Géorgie, coupant ainsi les ossètes en deux.
Quant aux abkhazes je crois que ce sont des géorgiens musulmans, politiquement alliés de Moscou (comme les ossètes).
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Erasmus



Inscrit le: 18 Dec 2004
Messages: 162
Lieu: Bruxelles

Messageécrit le Wednesday 29 Dec 04, 23:50 Répondre en citant ce message   

vergobret a écrit:
(...)Lorsque Staline, alors commissaire aux nationalités a "charcuté" la carte de l'ancienne russie il a suivi la ligne de crete du caucase pour séparer la russie de la géorgien, coupant ainsi les ossètes en deux.(...)

Staline qui était originaire de ... Géorgie !!!
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Wednesday 29 Dec 04, 23:58 Répondre en citant ce message   

d'origine, oui ! mais n'a jamais favorisé en quoi que ce soit son pays d'origine (sauf pour placer quelques amis à lui dans des postes stratégiques comme Beria)
il a toujours été russe dans l'âme
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 31 Dec 04, 9:26 Répondre en citant ce message   

Joseph Djougatchvili alias Staline était bien géorgien. Moi je dirais plutot qu'il etait soviétique dans l'âme, pas russe.

Ensuite les ossètes parlent une langue Indo-Europeenne (rien à voir avec le tchétchène, l'ingouche, le kabarde ou le géorgien qui sont des langues caucasiennes). C'est même une langue Indo-Aryenne, cousine germaine du kurde et du persan. Ossétie se dit 'Iron' en ossète (ossète est un mot géorgien). Ossétie du sud est indépendante (autoproclamée), tout comme l'Abkhazie. Moscou appuie leur revendication et entretient des troupes sur leur territoire (surtout en Ossétie). Ces territoires veulent etre intégrés à la fédération de Russie, mais Moscou a peur d'un blocage diplomatique. 80% des Abkhazes et des Ossètes du sud ont acquis la citoyenneté russe. Les abkhazes sont en effet musulmans (alors que les ossètes sont orthodoxes) mais ne sont pas du tout géorgiens (ce sont les adjares qui sont des géorgiens musulmans [leur republique autonome vient d'ailleur d'être récuperée par Tbilissi]). Les abkhazes parlent une langue caucasienne spécifique.

Vergobret : je suis heureux de voir qu'un haut dignitaire gaulois (tout comme moi :wink: ) a rejoint le forum !
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Friday 31 Dec 04, 12:59 Répondre en citant ce message   

tu remarquera que j'ai employé force de "il me semble" et de "je crois" ainsi que du conditionnel pour ne pas , évidemment, faire de mes avis des faits universels

heureusement que j'ai été gentiment remis à ma place
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Saturday 01 Jan 05, 22:46 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
la Caucase semble être une véritable terre de conflits...
j'aimerais connaître les frontières de la Géorgie :
deux régions font officiellement partie de la Géorgie mais la réalité semble être différente :
l'Ossétie du sud est-elle sous le controle géorgien ou russe ?
de même pour l'Abkhazie (région côtière au nord ouest, bord de la mer Noire) ?

et quelles langues parle t-on dans ces régions: est-ce le géorgien, le russe ou une autre langue ?

"L'Ossétie du sud" aka Samatchablo revient sous la jurisdiction géorgienne, pour l'Abkhazie la situation est beaucoup plus difficile - la régieon en question est plus riche que "l'Ossétie du sud".
En "Ossétie du sud" on parle le géorgien (tous les géorgiens de la région et la plus part des ossètes), l'ossète (les ossètes de la région) et le russe (presque tous les ossètes et un peu de géorgiens).
En Abkhazie, on ne parle presque plus géorgien car les géorgiens ont été chassés de cette région historiquement géorgienne par une armée abkhazo-russo-tchétchène, avant la guerre entre la Géorgie et la Russie qui est connue comme la guerre entre géorgiens et abkhazes, les géorgiens représentaient 48% de la population de cette région et maintenant il y a plus que 300 000 réfugiés géorgiens en Géorgie !
Avant la guerre on parlait le géorgien, le mégrélien, le svan (ces deux sont les langues kartvéliennes et sont parlées par les géorgiens), le russe et l'abkhaze (les Abkhazes sont presque totalement russifiés - le but de la Russie est "indépendance abkhaze").
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Saturday 01 Jan 05, 23:06 Répondre en citant ce message   

vergobret a écrit:
il me semble que les ossètes soient un peuple de langue caucasienne (comme le géorgien ou le tchétchène) de confession orthodoxe, vivant de part et d'autres du caucase.

Les ossètes sont d'origine indo-européenne et parlent une langue indo-européenne.
vergobret a écrit:
Lorsque staline, alors commissaire aux nationalités a "charcuté" la carte de l'ancienne russie il a suivi la ligne de crête du caucase pour séparer la Russie de la Géorgie, coupant ainsi les ossètes en deux.
Quant aux abkhazes je crois que ce sont des géorgiens musulmans, politiquement alliés de Moscou (comme les ossètes).

Il n'a rien charcuté dans le sens que tu entends!
En 1918 la Géorgie déclara le rétablissement de son indépendance et la frontière géorgienne s'est rétablie sur sa ligne historique, mais l'expansion de la Russie pendant des siècles obligait le peuple ossète de fuir et chercher le refuge en Géorgie. La Géorgie les accueillait car ossètes sont historiquement très proche de la Géorgie. Ils étaient bâptisés par la Géorgie et dans la langue ossète la plus part de termes chrétiens sont d'origine géorgienne, Ossètie était un pays vassal de la Géorgie. D'ailleurs le mot ossète est d'origine géorgienne. Staline leur a créé une autonomie sur le territoire géorgien et attribué comme capitale une ville géorgienne où seulement quatre familles étaient ossètes mais "divida et impera" exigeait.
Très signifiant: pour la plus part des ossètes du sud la langue maternelle est toujours ossète or en Ossètie du nord (en patrie d'ossètes) ossète est parlée par la minorité d'ossètes.

Quant aux abkhazes: ils seraient du Caucase du nord et venus en Géorgie et ils parlent une langue caucasienne (hypothétiquement le géorgien apartient à la même famille).
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 13:55 Répondre en citant ce message   

Tu as des precisions interessantes. Seulement, quand tu dis que l'ossète n'est pas autant parle en Ossetie du nord qu'en Ossetie du sud, je presume que tu englobles le district de Mozdok dans tes sources. Il faut savoir que ce district russe fut integre a l'Ossetie pour lui permettre d'avoir une zone fertile lui permettant une certaine auto-sufisance agricole. Mais la forte population cosaque de la zone a fait chute le pourcentage total d'ossetophone sur la republique, ce qui ne veut pas necessairement dire que les ossetes parlent moins ossetes.
C'est Tchinvali qui etait une ville georgienne ?
J'ai quand meme l'impression que tu as un certain parti pris pro georgien.

En ce qui me concerne, si je peux donner mon avis, je pense que l'Ossetie devrait constituer un Etat unique, des deux cote du Caucase, rendant a l'Ingouchie le district conteste voir rendant Mozdok a la Russie.
Et l'Abkhazie est tres bien independante, a mon sens.
Par contre j'ai vu que les svans abandonnent en masse leur langue pour passer au georgien et que celle-ci est menacee a court terme. Tu confirme ? Qu'en est-il du mingrelien ? Ces langues sont elle intercomprehensibles, dans une certaine mesure, avec le georgien ?

Sinon, pour en revenir au Caucase, la zone est vraiment ahurissante d'enchevetrement linguistique : on y trouve des langues caucasiennes, turcs, armeniennes, indo-aryennes et slaves.
Ceci dit tous ces peuples on les imperialismes russe et georgien sur leur chemin vers la liberte !
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Sunday 02 Jan 05, 18:01 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
Quand tu dis que l'ossete n'est pas autant parle en Ossetie du nord qu'en Ossetie du sud, je presume que tu englobles le district de Mozdok dans tes sources. Il faut savoir que ce district russe fut integre a l'Ossetie pour lui permettre d'avoir une zone fertile lui permettant une certaine auto-sufisance agricole. Mais la forte population cosaque de la zone a fait chute le pourcentage total d'ossetophone sur la republique, ce qui ne veut pas necessairement dire que les ossetes parlent moins ossetes.

Tu peux me dire quand les russes (cosaques) sont venus au Caucase (à Mozdok, si tu préfère)?
Brennos a écrit:
C'est Tchinvali qui etait une ville georgienne ?

Exact, Tskhinvali = la fôret de noisettiers (en géorgien).
Brennos a écrit:
J'ai quand meme l'impression que tu as un certain parti pris pro georgien.

Je suis géorgien et je connais l'histoire de mon pays.

Brennos a écrit:
En ce qui me concerne, si je peux donner mon avis, je pense que l'Ossetie devrait constituer un Etat unique, des deux cote du Caucase, rendant a l'Ingouchie le district conteste voir rendant Mozdok a la Russie.
Et l'Abkhazie est tres bien independante, a mon sens.

L'Ossètie peut être un pays unique et indépendant mais sans annexer le territoire géorgien !
Quant à l'Abkhazie, que dis-tu de 300 000 réfugiés géorgiens et du fait que l'abkhaze n'y est presque plus parlé?

Brennos a écrit:
Par contre j'ai vu que les svans abandonnent en masse leur langue pour passer au georgien et que celle-ci est menacee a court terme. Tu confirme ? Qu'en est-il du mingrelien ? Ces langues sont elle intercomprehensibles, dans une certaine mesure, avec le georgien ?

Oui, les svans et les mégréliens aussi peu à peu abandonnent leurs langues. Moi-même, je suis mégrélien et je ne parle pas cette langue. Mais il faut dire que c'est nous, svans et mégréliens avec d'autres groupes géorgiens régionaux comme kakhétiens, guriens, imérétiens etc., qui constituons ce qui est la nation géorgienne. Depuis la nuit des temps mégréliens et svans se connaissent comme géorgiens. La langue géorgienne réunissait toujours les géorgiens. Cette langue est la langue commune de nous. Certes, la disparition de svan et probablement de mégrélien est triste mais pour moi c'est le résultat de la consolidification du peuple géorgien.

Ces trois langues sont non intercomprehensibles.
Le svan est très eloigné du géorgien.
Le mégrélien, si l'on l'écoute attentivement, donne l'impression d'être compréhensible. Il ressemble au géorgien beaucoup plus que le svan mais reste incompréhensible pour le géorgiennophone.
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vergobret



Inscrit le: 29 Dec 2004
Messages: 154
Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Monday 03 Jan 05, 14:15 Répondre en citant ce message   

Quant au terme "charcuté" je l'assume tout à fait, tout les historiens reconnaissent que le tracé des frontieres internes de l'ex-URSS, combiné avec des déplacements de population ont crée les germes des conflits à venir, dans le buts circoncir les nationalismes (les exemples ne se comptent plus : arméniens/azéris, moldavie, ukraine, ouzbékistan/tadjikistan, carélie, tatarstan etc ...)

adieu/ kenavo da viken
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 03 Jan 05, 15:01 Répondre en citant ce message   

il s'agit de comprendre l'intérêt d'un forum et les échanges de savoir qu'il peut procurer
c'est une chance extraordinaire de réunir des personnes provenant des quatre coins du monde et qui parlent le français!

si j'ai posé cette question, c'est parce que je savais que nous avons l'honneur de compter parmi nous un Géorgien.

il vaut mieux éviter de répondre à des sujets si on ne les maîtrise pas!
éviter les "je crois, il me semble, j'ai entendu dire que, il parait que" etc...
quand on rédige une page (d'un site ou d'un livre), on passe un temps fou à vérifier ses sources!
même sur un forum, nous devons agir ainsi!

surtout éviter de recopier sans vérifier ce que l'on voit ailleurs!!
je sais bien que...
copier c'est très facile; vérifier, c'est très fastidieux!
les erreurs, c'est comme les virus, ça se propage très vite par le net!
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Monday 03 Jan 05, 15:45 Répondre en citant ce message   

Merci, Xavier, de répondre à ma place. Je ne saurais mieux exprimmer les raisons de ma colère.
"Je crois", "il me semble" et "j'ai entendu dire d'un papi de 90 ans il y a 10 ans" etc. ont causé la guerre chez moi (en Géorgie) et mes compatriotes (ossètes, abkhazes aussi bien que géorgiens) en sont morts.
Le Caucase est une région sensible et il faut éviter la diffusion d'infos non vérifiées.
Il faut donc bien peser ses paroles avant de les dires. Un dicton géorgien dit: "le mot n'est pas une lance, on ne peut le rattraper".
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 05, 7:00 Répondre en citant ce message   

tskapo a écrit:
Tu peux me dire quand les russes (cosaques) sont venus en Caucase (à Mozdok, si tu préfère)?

aucune idee de la date exacte mais ca fait longtemps apparemment. Et c'est plutot au pied du Caucase que dans le Caucase. Il y a un mouvement qui reclame le detachement de Mozdok de l'Ossetie du nord.

Au niveau de l'unite territoriale georgienne, je crois en l'auto-determination des peuples, et si les ossetes et les abkhazes veulent etre independants, meme si cela va contre les interets de l'etat georgien, je trouve ca normal. On a vu que les adjares ont plebiscite le retour dans le giron georgien, si c'est ca qu'ils veulent, tres bien. En plus ce sont des kartveles.
Pour l'epuration ethnique en Abkhazie, c'est bien sur regretable.
Par contre, le debut de la guerre a en partie ete produite par l'attitude de Tbilissi, qui a par exemple puremment et simplement annule le statut d'autonomie de l'Ossetie. De plus l'extinction programme du svan et du megrelien montre que la Georgie ne prend pas suffisamment soit de son patrimoine linguistique. La Georgie a durant des milenaire ete une moisaique de petits royaume, principaute et autres, tous utilisant des langues kartveles. Je pense qu'il serait plainemengt souhaitable pour la nation georgienne de se construire sans oublie son histoire et sans etouffer ses langues. La France est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

Je voulais te demander : a part le Svan et le Megrelien, y a t'il actuellement d'autres langues kartveles en Geoorgien ? Le georgien est-il originaire de la zone de Tbilissi (j'ai oublie le nom, desole) ?
Les adjares on-ils un parler particulier ?
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 05, 12:04 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
aucune idee de la date exacte mais ca fait longtemps apparemment. Et c'est plutot au pied du Caucase que dans le Caucase.
Va resnseigne-toi. Cet "apparemment" fait au plus quatre siècles et depuis le Caucase est devenu une arène de guerre.
Brennos a écrit:
Il y a un mouvement qui reclamme le detachement de Mozdok de l'Ossetie du nord.
Ca ne m'étonne pas. La Russie maîtrise parfaitement "divide et impera".

Brennos a écrit:
Au niveau de l'unite territoriale georgienne, je crois en l'auto-determination des peuples, et si les ossetes et les abkhazes veulent etre independants, meme si cela va contre les interets de l'etat georgien, je trouve ca normal.
Et quand ça va à l'encontre d'au moins 48% de la population de la région en question que fait-on? On appelle l'armée russe, on chasse la majorité ethnique, on décapite ceux qui restent et joue au foot avec leurs têtes pour se conformer aux intêrets de l'état russe?
C'est ce que tu appelles normal?
Brennos a écrit:
On a vu que les adjares ont plebiscite le retour dans le giron georgien, si c'est ca qu'ils veulent, tres bien. En plus ce sont des kartveles.
Les adjares sont géorgiens et non seulement kartvèles.
Brennos a écrit:
Pour l'eppuration ethnique en Abkhazie, c'est bien sur regretable.
Juste regrettable? J'ai perdu membres de ma famille dans cet événement "regrettable"...
Brennos a écrit:
Par contre, le debut de la guerre a en partie ete produite par l'attitude de Tbilissi, qui a par exemple puremment et simplement annule le statut d'autonomie de l'Ossetie.

Exact! Personne ne le nie. Mais les ossètes et abkhazes sont insités par la Russie et c'est indéniable!
Pour "l'Ossétie du sud" l'Etat géorgien avait vraiment tort. Il ne fallait pas supprimmer l'autonomie mais on aasistait à un mouvement pour la "réunification" de la Grande Ossétie. Je répète: j'ai rien contre cette réunification mais qu'on ne touche au territoire géorgien!
Brennos, je veux te dire une chose: mon père est mégrélien, ma mère kartlienne - donc je connais très bien l'Abkhazie et "l'Ossétie du sud" ainsi que leurs habitants et je sais de quoi je parle.
Brennos a écrit:
De plus l'extinction programme du svan et du megrelien montre que la Georgie ne prend pas suffisamment soit de son patrimoine linguistique. La Georgie a durant des milenaire ete une moisaique de petits royaume, principaute et autres, tous utilisant des langues kartveles. Je pense qu'il serait plainemengt souhaitable pour la nation georgienne de se construire sans oublie son histoire et sans etouffer ses langues. La France est un bon exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

Oh-là! Ca sent la provocation ici! Puis-je savoir, votre je-connais-tout, de quel programme s-agit-il?
Oui, la Géorgie comme tous les autres pays était une moisaique de petits royaumes, principautés et autres mais un jour il advint que la Géorgie s'est unifiée et la force vectrice de cette unification était la langue géorgienne et la connaissance que nous sommes de mêmes origines. Laisse-nous gérer nos affaires.
Brennos a écrit:
Je voulais te demander : a par le Svan et le Megrelien, y a t'il actuellement d'autres langues kartveles en Geoorgien ? Le georgien est-il originaire de la zone de Tbilissi (j'ai oublie le nom, desole) ?
Les adjares on-ils un parler particulier ?

Non, en Géorgie à part le svan, le mégrélien et le géorgien il n'y a pas d'autre langues kartveliennes.
Il existe une autre lague kartvelienne, le laz, qui est vraiment menacée.
Les lazs sont kartvèles mais ils ne s'identifient pas aux géorgiens car pendant les siècles leur territoire subit la domination de la Turquie qui leur interdit de parler leur langue. Voilà une langue menacée et défends-la!

Le géorgien est originaire de l'est du pays et Tbilissi se situe à l'est. Mais il serait très difficile de dire que le géorgien est d'origine kartlienne (la région ou se trouve Tbilissi) ou de kakhétienne.

Les Adjares parlent un dialecte du géorgien.
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