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La Géorgie et ses frontières - Voyages & découvertes - Forum Babel
La Géorgie et ses frontières
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Auteur Message
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2049
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 05, 12:32 Répondre en citant ce message   

ANIMATION
Ce sujet est très intéressant mais je constate que le message de Xavier na pas été bien compris. Avant que les esprits ne s'échauffent, et dans l'intérêt de la discussion, je demande aux membres de ne pas s'exprimer de manière péremptoire, de vérifier leurs sources et d'éviter les suppositions et les interprétations.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 05, 12:41 Répondre en citant ce message   

Qu'est-ce que j'ai ecrit qui t'as semble de la desinformation ?

Pour Mozdok je verifirai la date, ok. Mais c'est le gouvernement sovietique qui avait rattache Mozdok a l'Ossetie.

"Et quand ça va à l'encontre d'au moins 48% de la population de la région en question que fait-on? On appelle l'armée russe, on chasse la majorité ethnique, on décapite ceux qui restent et joue au foot avec leurs têtes pour se conformer aux intêrets de l'état russe?
C'est ce que tu appelles normal?" ; non bien sur, mais juste une question : depuis combien de temps les georgiens etaient-ils installes en Abkhazie ?

"Juste regrettable?" : bon, je vais essayer d'etre plus expressif ; un drame, une tragedie, une catastrophe.... tu completera si tu veux. il n'y avait rien de minorisant dans mon "regretable" je te rassure.

"Mais les ossètes et abkhazes sont insités par la Russie" : ca c'est clair, et meme aides.

"Ca sent la provocation ici!" ; je vois pas en quoi j'ai provoque. Faudrait m'expliquer.

"Laisse-nous gérer nos affaires" : ok, donc le sujet est clos. Plus d'intervention. par contre j'interdit a quiconque ( a par Pivetea ) de parler du Poitou ! La Georgie a tskapo et la Bretagne a breizhadig !

Le laz est aussi parle au Daghestan et en Azernaidjan, non ??

L'Adjare est-il comprehensible ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 05, 12:48 Répondre en citant ce message   

à propos de l'autodétermination des peuples, il faut faire très attention car un peuple ne vote pas forcément d'une seule voix!
l'autodétermination, c'est bon quand une très écrasante majorité est pour tel ou tel statut, par exemple l'indépendance...
mais quand une minorité importante s'y oppose, c'est loin d'être évident!

la démocratie ne doit pas être la dictature de la majorité mais le respect des minorités... tout en étant ferme face aux mouvements qui emploient la force pour défendre leurs intérêts...


Dernière édition par Xavier le Tuesday 04 Jan 05, 13:11; édité 1 fois
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Tuesday 04 Jan 05, 13:03 Répondre en citant ce message   

Brennos a écrit:
C'est ce que tu appelles normal?" ; non bien sur, mais juste une question : depuis combien de temps les georgiens etaient-ils installes en Abkhazie ?

Depuis toujours. Les toponymes en parlent, la principauté d'Abkhazie était toujours une région géorgienne comme disons Kakhétie.

Brennos a écrit:
"Ca sent la provocation ici!" ; je vois pas en quoi j'ai provoque. Faudrait m'expliquer.

tu parlais d'un Programme d'extinction.

Brennos a écrit:
"Laisse-nous gérer nos affaires" : ok, donc le sujet est clos. Plus d'intervention. par contre j'interdit a quiconque ( a par Pivetea ) de parler du Poitou ! La Georgie a tskapo et la Bretagne a breizhadig !

Non, le sujet n'est pas clôs et il ne peut l'être. J'ai dit "Laisse-nous gérer nos affaires" dans un contexte bien précis.

Brennos a écrit:
Le laz est aussi parle au Daghestan et en Azernaidjan, non ??

Non, il n'est parlé qu'en Turquie et dans deux ou trois villages de Géorgie.

Brennos a écrit:
L'Adjare est-il comprehensible ?

Parfaitement. Ils parlent le dialecte adjare du géorgien. Il y a quelques différences en lexique, en vitesse de prononciation (ils parlent vite comme partout en Géorgie occidentale) en gramairre aussi mais ces différences sont tellement minces que la communication reste parfaitement compréhensible sans la langue litéraire (le géorgien).
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 05 Jan 05, 10:16 Répondre en citant ce message   

"tu parlais d'un Programme d'extinction." : ben non, j'ai parlé d'extinction programmée (une fin prévisible et inéluctable, sans qu'elle soit planifiée et voulue)...

"J'ai dit "Laisse-nous gérer nos affaires" dans un contexte bien précis. " : lequel ?

Xavier a ecrit : "à propos de l'autodétermination des peuples, il faut faire très attention car un peuple ne vote pas forcément d'une seule voix!
l'autodétermination, c'est bon quand une très écrasante majorité est pour tel ou tel statut, par exemple l'indépendance...
mais quand une minorité importante s'y oppose, c'est loin d'être évident!" : alors qu'est-ce qu'il faut faire dans ce cas ?

"tout en étant ferme face aux mouvements qui emploient la force pour défendre leurs intérêts..." : connais-tu beaucoup d'Etats qui n'emploient pas la force pour défendre leurs intérets ?
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 05 Jan 05, 11:19 Répondre en citant ce message   

je ne réponds pas pour 2 raisons :
1) ce n'est pas l'objectif du forum
2) c'est trop complexe voire impossible de débattre sur un tel sujet dans un forum: cela nécessite un débat de vive voix !

pour répondre à ta question : qu'est-ce qu'il faut faire dans ce cas?
1) éviter toute provocation, éviter de mettre de l'huile sur le feu
2) apprendre à se connaître et à vivre ensemble, apprendre à se respecter
3) il n'y a pas de recette miracle!
autre que l'application de l'article premier des droits de l'homme
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 05 Jan 05, 21:45 Répondre en citant ce message   

voici quelques portraits de Géorgiens
(photos anciennes)
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 07 Jan 05, 15:19 Répondre en citant ce message   

Je pense que ca commence à être assez de parler de la fin des langues ici, d'abord le Breton, maintenant le Georgien, il y a eu un court moment une des langues d'Oil si je ne me trompe, bref, basta ! Le but de ce forum est fait pour découvrir des langues, non pour débattre de façon pessimiste sur leur avenir, c'est un forum pour amoureux des langues ou pseudo-prophètes pessimistes ?

A galon paotred !
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 08 Jan 05, 9:52 Répondre en citant ce message   

Personne n'a parlé de l'extinction du géorgien que je sache. Enfin, de toutes facons je crois qu'il faudrait faire une liste de tous les sujets interdits, ca serait plus simple (ou peut-etre une liste des sujets autorisé, ca serait plus court)...

Tout le monde il est beau, tout le monde il est joli... Tout est parfait.
Pour ha karotez ! ehhh, Peoc'h ha karantez !!
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Monday 10 Jan 05, 12:02 Répondre en citant ce message   

Savez-vous qu'en Géorgie il existe une autre langue autochthone (à part le géorgien, mégrélien et svan)? C'est la langue de Ts'ova-Touchs.
Ts'ova-Touchs sont une partie des Touchs. Les Touchs c'est les géorgiens de la région de Toucheti. Mais les Ts'ova-Touchs sont différents d'autres Touchs ainsi que d'autres géorgiens au niveau de langue. Entre eux ils parlent le Ts'ova-Touch - une langue dérivée de mélange de géorgien et de tchétchène.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 10 Jan 05, 12:22 Répondre en citant ce message   

Est-ce que tu as une carte linguistique de la Géorgie à nous montrer pour pouvoir mieux saisir la répartition ?

ce que je trouve sur internet est intéressant mais manque de précision à l'intérieur des familles linguistiques (http://www.lib.utexas.edu/maps/commonwealth/ethnocaucasus.jpg)

Y a-t-il des enclaves où l'on parle géorgien en-dehors de la Géorgie ?
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Monday 10 Jan 05, 14:37 Répondre en citant ce message   

Malheureusement je ne dispose pas d'une telle carte.

On parle le laze dans lazistan (Territoires remis à la Turquie par un accord entre les Soviètes et gouvernement turc en 1921).
On parle le géorgien en Turquie (par ce même accord plusieurs autres régions géorgiennes ont été remises à la Turquie) en province de Fereidan d'Iran où Shah Abass II a déporté les géorgiens de Kakhétie car il voulait nettoyait la Géorgie de géorgiens pour supprimer toute la résistance à la conquête du Caucase.

A part cela je ne connais d'autres enclaves kartvélophones.
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mfagard



Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 33
Lieu: aubervilliers (région parisienne)

Messageécrit le Friday 14 Jan 05, 22:38 Répondre en citant ce message   

gamardjoba
difficile à suivre votre discussion; est-ce qu'on ne pourrait pas essayer de laisser un peu de côté l'aspect étatico-politique et se concentrer sur les langues? vous n'étiez pas nés en 68? les frontières, je m'en fous.
j'ai lu quelque part (et écrit ailleurs, je n'avais pas les moyens de vérifier par moi-même) que les tsova-tush était en voie de disparition, que ses locuteurs avaient tous plus de cinquante ans? notre georgien a-t-il des informations là-dessus?
qulle différence faites vous entre kartvèle et géorgien? je croyais que kartveli était le nom de la géorgie en géorgien;
existe-t-til vraiment une famille de langues caucasienne ou est-ce un fourre-tout pour cacher notre ignorance relative?
des cartes linguistiques de l'URSS, ça existait, sont-elles toutes fausses?
nakhvamdis
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Saturday 15 Jan 05, 0:44 Répondre en citant ce message   

gamardjoba,
Je ne saurais pas te dire si le ts'ova-touch est en voie de disparition mais ça ne m'étonnerait pas. Cette langue est (toujours était) parlée seulement par 2/3 de Zemo Alvani. En écrivant ces mots, un géorgien (plus précisément ts'ova-touch) s'est connecté au MSN Messenger, donc je l'interroge.
Il a 40 ans et il parle ts'ova-touch mais ses enfant ne le parlent pas, ils le comprennent et c'est le cas général.
Je reproduis ici notre conversation:
Citation:
- Quelle est ta langue maternelle?
- Géorgien? C'est la langue que j'ai apprise la première.
- Est-ce vrai pour les autres Tsovas?
- Oui, on commence toujours par le géorgien et en suite en apprend le tsova-touch.
- Etait-ce toujors comme ça, à ta connaissance?
- Oui! Et bien sûr tout le monde pense que c'est une langue kartvélienne, une très ancienne.


Géorgien et kartvèle?
En utilisant ces deux mots je voudrais faire la différence entre ceux qui se considèrent géorgien (kartveli en géorgien) et ceux qui sont de même origine kartvélienne (kartveluri ts'armoshobis en géorgien)
comme français par rapport indo-européen.

L'hypothèse de la parenté entre les familles de langues autochthone du Caucase me paraît peu plausible. On trouve plus de racines communes entre les langues kartvéliennes et indo-européennes (Hypothèse Nostratique) qu'entre, disons, géorgien et abkhaze.

Pour les cartes, aucune idée, désolé.


Dernière édition par tskapo le Saturday 15 Jan 05, 11:34; édité 1 fois
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mfagard



Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 33
Lieu: aubervilliers (région parisienne)

Messageécrit le Saturday 15 Jan 05, 11:16 Répondre en citant ce message   

gmadlob, merci de ces précisions; où pourrions-nous avoir des informations sur cette langue tsova-tush et sur ses ressemblances éventuelles avec le géorgien? la personne dont tu parles est-elle sur le forum?
quant au début de mon message, tu n'en parles pas; j'ai l'impression que la conscience d'une identité collective peut brouiller notre vision des choses et fausser le débat; je ne veux pas prendre parti dans les conflits (dont je ne connais pas les enjeux), mais essayer de comprendre la situation linguistique.
je vais chercher des cartes linguistiques
nakhvamdis
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