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La Géorgie et ses frontières - Voyages & découvertes - Forum Babel
La Géorgie et ses frontières
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Saturday 15 Jan 05, 12:08 Répondre en citant ce message   

mfagard a écrit:

quant au début de mon message, tu n'en parles pas; j'ai l'impression que la conscience d'une identité collective peut brouiller notre vision des choses et fausser le débat; je ne veux pas prendre parti dans les conflits (dont je ne connais pas les enjeux), mais essayer de comprendre la situation linguistique.

arafris.
Excuses-moi, je n'ai pas trop compris dequel début tu parles. Peux-tu préciser?

P.S. J'ai tenté de trouver des données sur ts'ova dans le net mais pour l'instant sans résultat.
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mfagard



Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 33
Lieu: aubervilliers (région parisienne)

Messageécrit le Saturday 15 Jan 05, 13:01 Répondre en citant ce message   

je vais essayer d'être plus clair; votre discussion semble vive et avoir pour thème autre chose que les langues, mais plutôt des problèmes d'identité collective; or ces identités sont subjectives, floues; il faut lire "les identités meurtrières" d'amin maalouf; notre forum concerne les langues; la langue est un élément fondamental - et objectif - de l'identité collective; je m'intéresse à la langue bretonne et à ceux qui la parlent; ceux qui disent être breton et ne le parlent pas n'ont pas cet élément essentiel de cette identité; ceux des tsova-tush qui ne parlent plus leur langue ont perdu aussi l'essentiel de leur identité tsova-tush; leur "conscience" d'appartenir à un groupe peut-être émouvant, ils peuvent y tenir, mais elle n'a pas grand intérêt pour les autres;
cet élément irrationnel de la perception d'une identité collective peut aussi fausser la perception des réalités sociales et linguistiques; par exemple les nationalistes croates prétendent que le "serbo-croate" n'existe pas, parce qu'ils refusent de considérer qu'ils appartiennent à une communauté linguistique qui englobe les serbes et les croates; ça ne nous empèche pas d'apprendre une langue un peu artificielle, comme toutes les langues littéraires et officielles, qui est parfaitement comprise dans toutes les régions où il y a des serbes, des croates et des bosniaques;
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Saturday 15 Jan 05, 14:46 Répondre en citant ce message   

mfagard, tu as raison en un sens mais dis-moi, qu'est le mégrélien par rapport au géorgien une langue ou un dialecte?
La langue naturelle est une entité culturelle donc pour moi le mégrelien est culturellement dialecte de la langue géorgienne.
La question est "Que doit primer aspect culturel ou linguistique?"
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Saturday 15 Jan 05, 14:53 Répondre en citant ce message   

La carte linguistique du Caucase

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mfagard



Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 33
Lieu: aubervilliers (région parisienne)

Messageécrit le Saturday 15 Jan 05, 17:35 Répondre en citant ce message   

la langue est un élément de la culture; c'en est même à mon sens l'élément central; la distinction entre langue et dialecte est plus de nature politique que linguistique; pour prendre un exemple dans un domaine que je connais un peu moins mal que le caucase, la frontière entre la hollande et l'allemagne n'est pas de nature linguistique, mais historique et politique; si on fait abstraction de l'école et de l'administration, ce sont les mêmes "dialectes" que parlent les paysans d'un côté et de l'autre de la frontière, juqu'à ce que ces dialectes disparaissent; mais alors on ne peut plus parler de frontière linguistique, ce sont les frontières politiques qui sont devenues linguistiques parce que l'état a imposé sa langue de chaque côté.
pour les étrangers qui ne veulent pas entrer dans les conflits locaux auxquels ils ne comprennent rien, il vaut mieux d'abord apprendre une forme "standard" à partir de laquelle on pourra passer aux formes "dialectales"; la question est: "aurai-je accès au mégrélien si j'apprends le géorgien?", et non: "le mégrélien est-il un dialecte?"; tout système linguistique qui a cours dans un groupe humain est une langue; mais j'ai l'impression que plus une langue est originale et différente des autres, plus elle possède de traits discriminants inconnus des autres langues, plus elle est précieuse; et plus il est regrettable donc qu'elle disparaisse; c'est pourquoi je défendrai le tsova-tush contre le géorgien, le géorgien contre le russe et le russe contre l'anglais; la langue est une valeur en soi, indépendamment de son instrumentalisation par la politique, qu'elle soit offensive ou défensive;
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Antoine



Inscrit le: 07 Dec 2004
Messages: 49

Messageécrit le Monday 17 Jan 05, 22:32 Répondre en citant ce message   

J'ai une question pour Tskapo, puisque l'on parle du paysage linguistique du Caucase.

Il s'agit en fait d'une question un peu collatérale, puisqu'elle touche à une langue qui n'est pas une langue maternelle pour les peuples du Caucase, mais une langue étrangère. J'ai lu dans différents ouvrages que le persan a ou aurait un grand prestige en Géorgie et en Arménie.

Est-ce vrai et si oui comment cela se manifeste t'il? Y a t'il un enseignement du persan comme langue étrangère, éventuellement de référence comme le français en Roumanie? Ou alors est-ce simplement un idiome auquel on attribue diverses vertus (beauté, création culturelle dans cette langue, etc...), sans que personne ne le connaisse vraiment?

Je vous remercie d'avance pour vos lumières.
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Tuesday 18 Jan 05, 9:58 Répondre en citant ce message   

Antoine a écrit:
J'ai une question pour Tskapo, puisque l'on parle du paysage linguistique du Caucase.
Il s'agit en fait d'une question un peu collatérale, puisqu'elle touche à une langue qui n'est pas une langue maternelle pour les peuples du Caucase, mais une langue étrangère. J'ai lu dans différents ouvrages que le persan a ou aurait un grand prestige en Géorgie et en Arménie.
Est-ce vrai et si oui comment cela se manifeste t'il? Y a t'il un enseignement du persan comme langue étrangère, éventuellement de référence comme le français en Roumanie? Ou alors est-ce simplement un idiome auquel on attribue diverses vertus (beauté, création culturelle dans cette langue, etc...), sans que personne ne le connaisse vraiment?

C'est nouveau ça!
Certes, le persan avait beaucoup influencé le géorgien ainsi que l'arménien (ces deux langues ont beaucoup emprunté au persan), on le considère comme une langue mélodique mais je ne dirais pas qu'elle ait un grand prestige ou quelque chose de ce genre.
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mfagard



Inscrit le: 13 Nov 2004
Messages: 33
Lieu: aubervilliers (région parisienne)

Messageécrit le Wednesday 19 Jan 05, 19:33 Répondre en citant ce message   

tskapo a écrit:
Les ossètes sont d'origine indo-européenne et parlent une langue indo-européenne.

qu'est-ce que ça veut dire "être d'origine indo-européenne"? indo-européen est une notion linguistique, et la langue ne se transmet pas par les gènes
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tskapo



Inscrit le: 10 Dec 2004
Messages: 103

Messageécrit le Thursday 20 Jan 05, 1:40 Répondre en citant ce message   

mfagard a écrit:
qu'est-ce que ça veut dire "être d'origine indo-européenne"? indo-européen est une notion linguistique, et la langue ne se transmet pas par les gènes

Certes, mais on dit que le géorgiens sont d'origine kartvélienne car ils parlent une langue de la même origine. Quant aux ossètes par là on veut dire qu'ils sont différents du peuples caucasiques.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10768
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 07 Oct 16, 10:06 Répondre en citant ce message   

Lire le Fil Etymologie de la Géorgie.
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