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Schadenfreude (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
Schadenfreude (allemand)
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Ignatius



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 2

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 16:21 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
"Joie mauvaise" (ou "joie malsaine") me semble plus juste que "mauvaise joie".

Manifestement, les deux s'emploient (selon http://books.google.fr/ ; j'ai trouvé "joie mauvaise" chez Zola, et "mauvaise joie" chez Lamartine, Chateaubriant et Gide...).
"Joie cruelle" me semble plus précis que "joie malsaine".
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 17 Dec 06, 22:02 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
À mon avis, l'expression "c'est bien fait" illustre parfaitement ce concept.

Exemples :
Il s'est cassé la jambe ? C'est bien fait !
Il s'est fait licencier ? C'est bien fait !


Pour l'all. Schadenfreude, je propose :
Le cestbienfaitisme

Les enfants français disent "gnin gnin-gnin-gnin gnin" sur l'air [sol mi-la-sol mi] pour narguer un petit camarade qui est puni ou n'a pas gagné à un jeu.

Ce qui est frappant est que, dans les mêmes conditions, les enfants anglophones chantent la même chose (avec les mêmes "in" nasaux et le même air).

Comment explique-t-on cette ressemblance ? Guillaume le Conquérant aurait-il chanté cela à Harold ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11121
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 15:52 Répondre en citant ce message   

Les traductions "officielles" offrent un éventail de sens assez large :
* joie malveillante, maligne, malicieuse - malin plaisir - plaisir sadique
* l'adjectif "schadenfroh" peut signifier malfaisant ou mutin
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1564
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 16:39 Répondre en citant ce message   

Ce sont des traductions faute de mieux. Ces expressions ne rendent pas le rapport de cause à effet entre le malheure des uns et la joie des autres. Je pense qu'il faut accepter que certains mots restent intraduisibles. Dans chaque contexte, le traducteur devra décider s'il fait une périphrase pour donner le sens exact ou bien s'il vaut mieux se contenter de traduire simplement une évocation du sentiment.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11121
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 16:52 Répondre en citant ce message   

D'accord avec toi. Par "assez large", je voulais surtout dire que les traductions proposées ont des nuances très différentes, et même surprenantes par leur écart, dans le cas de schadenfroh notamment. Je pense qu'une périphrase sera dans le cas de Schadenfreude plus satisfaisante et plus juste (se réjouir du malheur d'autrui?).
J'aime bien l'idée que certains mots sont intraduisibles, comme certaines choses sont inclassables. C'est d'ailleurs pour cela qu'on garde certains mots étrangers tel(s) quel(s).
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 103
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 17:51 Répondre en citant ce message   

On a formé le verbe endommager à partir de là: "beschädigen".
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 797
Lieu: arras

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 18:09 Répondre en citant ce message   

exact.
et schaden c'est nuire.

à rapprocher de l'anglais to scathe, blesser.

on en retrouve la trace dans le vieil haut allemand scadon.

dans quelle mesure le grec a-skethes(ascète) ne se rattache-t-il pas à la même racine indo-européenne
sket*, blesser?
y aurait-il une quelconque allusion au fait que l'ascète ne ressent pas les restrictions subies?
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 05 Apr 08, 13:41 Répondre en citant ce message   

Ces dernières années, j'ai entendu "C'est son choix ! ", qui semble exprimer la même satisfaction maligne que "C'est bien fait !".
Ex: Il a voulu changer de boulot, maintenant, il est sur la paille : c'est son choix.

Avez-vous aussi remarqué cette expression ?


Dernière édition par Jacques le Wednesday 17 Aug 11, 15:53; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 08 Apr 08, 11:28 Répondre en citant ce message   

L'adjectif sardonique se rapprocherait du sens de schadenfroh . Idée de rire, de rictus, de joie méchante.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Tuesday 29 Apr 08, 16:40 Répondre en citant ce message   

En hongrois, on a káröröm, de kár (dommage) et öröm (joie), mot calqué peut-être directement sur l'allemand — je ne sais pas, mais la langue se prête aisément à cette construction, alors qu'en français, il faudrait, pour être précis, toute une périphrase comme "joie éprouvée du fait d'un dommage subi par autrui".
C'est ce genre de problème qui fait que la traduction française d'un texte hongrois sera souvent presque deux fois plus longue que l'original.

max-azerty a écrit:
dans quelle mesure le grec a-skethes(ascète) ne se rattache-t-il pas à la même racine indo-européenne sket*, blesser?
y aurait-il une quelconque allusion au fait que l'ascète ne ressent pas les restrictions subies?

Un ascète en grec, c'est quelqu'un qui fait des exercices (qu'ils soient sportifs, artistiques ou spirituels) mais pas un fakir .
Je ne crois pas que le "a" soit un préfixe privatif dans le mot ascète en grec.
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acdebombourg



Inscrit le: 30 Mar 2007
Messages: 225
Lieu: Viviers du Lac

Messageécrit le Wednesday 30 Apr 08, 12:07 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Les enfants français disent "gnin gnin-gnin-gnin gnin" sur l'air [sol mi-la-sol mi] pour narguer un petit camarade qui est puni ou n'a pas gagné à un jeu.

Les petits Français chantent plutôt "Na-na-ni-na-nai-re" sur l'air "sol-sol-ré-la-sol--ré..."
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 30 Apr 08, 14:43 Répondre en citant ce message   

En Hongrie, ils chantent dans le même cas :

Úgy kellett,
káposztába hús kellett ! (≈ Tant pis pour toi, tu voulais de la viande avec le chou !)

sol-sol-mi
sol-sol-mi-mi-sol-sol-mi
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 30 Apr 08, 16:39 Répondre en citant ce message   

acdebombourg a écrit:
Jacques a écrit:
Les enfants français disent "gnin gnin-gnin-gnin gnin" sur l'air [sol mi-la-sol mi] pour narguer un petit camarade qui est puni ou n'a pas gagné à un jeu.

Les petits Français chantent plutôt "Na-na-ni-na-nai-re" sur l'air "sol-sol-ré-la-sol--ré..."

Il y a un fil sur ce sujet, mais je ne retrouve plus. Une chanson anglaise enfantine (Ring a Ring o' Roses), sur cet air, remonterait à la Peste Noire.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Wednesday 30 Apr 08, 19:04 Répondre en citant ce message   

Oui, cela évoque la peste noire, mais quel rapport avec Schadenfreude ?
Citation:

Ring a ring o' roses,
A pocketful of posies,
Atishoo, atishoo,
We all fall down.

La mélodie, c'est plutôt :
sol, sol, mi, la, sol, mi
sol, sol, mi, la, sol, mi…

Ce soir, il y a une émission à la BBC sur la peste, justement. Je vais regarder.


Dernière édition par Piroska le Wednesday 30 Apr 08, 19:10; édité 1 fois
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fragro



Inscrit le: 05 Nov 2010
Messages: 1
Lieu: Monaco

Messageécrit le Friday 05 Nov 10, 13:57 Répondre en citant ce message   

Une traduction plus exacte, au sens strictement littéraire, me semble être "joie mauvaise" , assez couramment retrouvée dans la littérature française du XXème siècle, "joie maligne " me semble plus relever de l'intention malveillante, (potentiel malin de la tumeur etc..) ,alors que "joie mauvaise" reflète mieux une sorte de constatation ironique, désabusée et fataliste de la médiocrité et des insuffisances d'autrui et de soi même, comme on peut le retrouver de façon constante par exemple dans les ouvrages de David Lodge
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