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Dialogue au passé simple en italien - Forum italien - Forum Babel
Dialogue au passé simple en italien
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Dyonisos



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 51
Lieu: Bambiderstroff (Moselle)

Messageécrit le Saturday 10 Feb 18, 19:44 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
une trace du grec

J'y ai pensé moi aussi mais il me semble que l'aoriste grec (à l'indicatif, précision importante) avait une valeur temporelle (également de passé) plutôt qu'aspectuelle ; dans ma jeunesse folle, je n'ai jamais rencontré de texte où l'aoriste de l'indicatif se traduisait par autre chose qu'un passé simple. Le mystère demeure...
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 215
Lieu: Liège

Messageécrit le Saturday 10 Feb 18, 21:17 Répondre en citant ce message   

Il existe en latin des formes de parfait à sens présent : odi "je hais", memini "je me souviens". Le parfait de certains verbes inchoatifs est employé comme un présent (comme le parfait grec) : consuevi "j'ai l'habitude" de consuesco "prendre l'habitude", novi "je connais" de nosco "apprendre à connaître"... Ou bien ne serait-ce qu'un simple trait de préciosité ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 10 Feb 18, 21:46 Répondre en citant ce message   

La préciosité, je ne crois pas, cette forme italienne a l'air très populaire. En revanche, les formes latines, oui, c'est vrai, j'avais oublié. C'est une bonne piste.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3092
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 10 Feb 18, 22:27 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
Il existe en latin des formes de parfait à sens présent : odi "je hais", memini "je me souviens". Le parfait de certains verbes inchoatifs est employé comme un présent (comme le parfait grec) : consuevi "j'ai l'habitude" de consuesco "prendre l'habitude", novi "je connais" de nosco "apprendre à connaître"... Ou bien ne serait-ce qu'un simple trait de préciosité ?

Oui, mais j'ai souvent lu qu'on explique ces cas ainsi : memini = j'ai mémorisé (donc je me souviens), consuevi = j'ai accoutumé (donc j'ai l'habitude) ; novi = j'ai appris (donc je sais).
Ça ne marche pas aussi bien pour "feuilleter".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 10 Feb 18, 22:45 Répondre en citant ce message   

Sauf si ça veut dire : il y déjà quelques minutes que je feuillette, j'ai commencé à feuilleter il y a déjà quelques minutes.
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 215
Lieu: Liège

Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 10:25 Répondre en citant ce message   

Oui, "tout se passe comme si" les interlocuteurs se plaçaient dans le futur pour parler de la situation présente (qui devient donc un passé... euh... me fais-je [ou fis-je ?] bien comprendre ?)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 10:34 Répondre en citant ce message   

Je ne dirais pas ça, je pense plutôt que tout se passe comme si le locuteur voulait dire qu'une bonne partie de son action présente est déjà passée. En fait, le présent stricto sensu n'a jamais besoin d'être exprimé ou décrit puisqu'on l'a sous les yeux, ici et maintenant.
D'où l'absence d'un présent/inaccompli de l'indicatif pour le verbe être en arabe, et probablement dans d'autres langues. Une telle forme est inutile. Son absence suffit à décrire le présent.
On ne sait toujours pas si le présent existe en italien du sud et à quoi il sert, s'il existe.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3092
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Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 11:26 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
On ne sait toujours pas si le présent existe en italien du sud et à quoi il sert, s'il existe.

Bien sûr qu'il existe. Il a été mentionné plus haut :
Siciliano sono, “ Sicilien je suis ”
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 11:44 Répondre en citant ce message   

Présent de permanence, donc. Au moins dans ce cas. C'est peut-être sa seule fonction, mais à vérifier quand même.
Sfogliai, voudrait donc dire, "je feuillette maintenant mais je ne feuilllette pas en permanence".
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3092
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 12:15 Répondre en citant ce message   

Je te trouve quand même un peu audacieux de bâtir une grammaire de l'italien du Sud sur juste deux exemples !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 12:22 Répondre en citant ce message   

Mais non, je fais des hypothèses, j'utilise le conditionnel, je dis "peut-être", etc. etc. Ne le vois-tu pas ? Tu préfères que je ne dise rien ?
Si je me suis permis d'intervenir sur ce sujet, c'est parce que j'ai passablement étudié la question des temps et aspects il y a quelques années. C'est une question qui m'a longtemps intéressé, sur laquelle j'ai lu force livres et articles, et beaucoup réfléchi. J'ai même écrit un assez long article sur le système verbal français. Ce qui, me semble-t-il, m'autorise un peu à faire les dites hypothèses, c'est tout.
La connaissance avance-t-elle d'une autre façon ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3092
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 13:41 Répondre en citant ce message   

Oui, mais autant je comprends qu'on fasse des hypothèses sur des langues mortes, autant je trouve assez saugrenu de faire des hypothèses sur l'italien du sud, bien vivant même si en mutation. Il y a plein de forums où l'on pourrait poser la question, si personne ici ne peut répondre.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9320
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 Feb 18, 16:56 Répondre en citant ce message   

Merci pour le "saugrenu", mais je fais des hypothèses sur l'origine de cette curiosité linguistique. Quelle langue vivante peut se targuer d'avoir son passé totalement éclairci ? Qu'est-ce que le français doit au celte et aux langues qui l'ont précédé sur notre territoire aussi bien pour sa grammaire que pour son lexique ? On en est le plus souvent réduit aux hypothèses.
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Francesco



Inscrit le: 04 May 2010
Messages: 126
Lieu: Piémont

Messageécrit le Monday 12 Feb 18, 17:51 Répondre en citant ce message   

Ce débat sur la fonction de l'utilisation du passé simple dans le cas exposé est fascinant; sans doute votre connaissance de l'italien du sud est supérieure à la mienne. Je peux vous garantir cependant que entendre une phrase comme "- Sfogliasti ? - Si, sfogliai." en italien fait le même effet qu'un morceau de craie passé sur un tableau noir.
L'ami Dyonisos est resté intrigué, moi, j'aurais été étonné...
Les grammaires italiennes découragent une telle utilisation.
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Dyonisos



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 51
Lieu: Bambiderstroff (Moselle)

Messageécrit le Wednesday 14 Feb 18, 14:07 Répondre en citant ce message   

D'ailleurs, je viens de me souvenir d'un fil ancien dans un forum... ami :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15828&sid=0e1f0f27e3bbb750e725a8bd78faf390

Le passé perfectif russe est grosso modo équivalent à nos passés simples hispano-italo-français.
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=15828&sid=0e1f0f27e3bbb750e725a8bd78faf390
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