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Formulation "Aequa libra" pour signifier "équilibre" - Forum latin - Forum Babel
Formulation "Aequa libra" pour signifier "équilibre"
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Topaz



Inscrit le: 27 Apr 2018
Messages: 5
Lieu: Bourgogne

Messageécrit le Friday 27 Apr 18, 18:26 Répondre en citant ce message   

Je souhaiterais confirmer si la formulation "Aequa libra" est correcte.

1) dans sa déclinaison : libra étant féminin, je comprends que l'adjectif aequus doit donc normalement se décliner sous la forme aequa,

2) si elle signifie bien la notion de "la mesure égale", et qu'elle pourrait donc bien signifier en français "équilibre", qui viendrait donc de ces mots.

3) s'il ne faudrait pas utiliser libra au pluriel, car l'idée d'égalité ne peut peut-être dans sa définition latine ne s'appliquer que sur des choses différentes, distinctes, et qu'une mesure seule (libra au singulier) n'a peut-être pas de sens d'être égale juste par elle-même, ou si c'est effectivement possible de dire aequa libra pour signifier "l'équilibre", "la mesure égale".

4) Si des majuscules ne doivent pas être affichées pour chacun de ces mots (il y a des langues comme l'allemand par exemple où les noms ont systématiquement des majuscules).

Je m'excuse pour ces questions. J'étudie un peu la linguistique et je n'y connais pratiquement rien en latin et j'essaie de comprendre dans quel mesure "équilibre" en français pourrait venir de ces mots, et quel serait alors leur formulation la plus correcte.

En vous remerciant pour votre attention,
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1191

Messageécrit le Saturday 28 Apr 18, 6:07 Répondre en citant ce message   

Une partie de la réponse est dans le TLFi, à l'article équilibre :

Empr. au lat. impérial aequilibrium « exactitude des balances, équilibre » composé de aequus « égal » et libra « balance ».


N. B. : TLFi = Trésor de la langue française informatisé.
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Topaz



Inscrit le: 27 Apr 2018
Messages: 5
Lieu: Bourgogne

Messageécrit le Saturday 28 Apr 18, 12:49 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup pour votre réponse.

Me voilà confus. J'avais cru comprendre que la racine de "équilibre" en français provenait de la composition des mots aequus et libra, mais voilà qu'une nouvelle racine apparaît.

S'agit-il d'une forme plus récente, postérieure, qui aurait été composée plus tard à partir des mots aequus et libra, ou existait-elle de façon contemporaine ? Et si c'est le cas, laquelle des deux formes du coup est la plus originale, la plus antérieure ?

Maintenant que j'y pense, equilibrium est effectivement une réponse à laquelle on pouvait s'attendre. Ce mot existe d'ailleurs toujours dans cette forme en anglais par exemple.

J'utilise occasionnellement le site cnrtl.fr pour confirmer des orthographes et des définitions, mais pour ces tâches, je préfère habituellement le larousse.fr et le linternaute.fr.
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 233
Lieu: Liège

Messageécrit le Saturday 28 Apr 18, 14:14 Répondre en citant ce message   

Voici la seule attestation que je connaisse de l'expression aequa libra. Les dictionnaires donnent libra au sens de "balance", mais il faudrait peut-être comprendre "contrepoids" : de chaque côté une libra forme un exact contrepoids à l'autre.

Pline l’Ancien († 79 ap. J.-C.), Naturalis Historia, 10, 98 a écrit:
picae cum diligentius visum ab homine nidum sensere, ova transgerunt alio. hoc in iis avibus, quarum digiti non sint accommodati conplectendis transferendisque ovis, miro traditur modo. namque surculo super bina ova inposito ac feruminato alvi glutino, subdita cervice medio, aequā utrimque librā deportant alio.

Lorsque des pies s’aperçoivent qu’un homme regarde leur nid avec trop d’insistance, elles transportent leurs œufs ailleurs. Ces oiseaux, dont les doigts ne sont pas faits pour saisir et transporter des œufs, procèdent à l’opération d’une étonnante façon. En fait, ils placent une baguette sur deux œufs, soudent l’ensemble avec leurs excréments en guise de colle, placent leur nuque sous le milieu de la baguette et, les contrepoids (poids opposés l'un à l'autre) étant égaux de chaque côté, procèdent au déménagement.

Étonnant, non ?
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Topaz



Inscrit le: 27 Apr 2018
Messages: 5
Lieu: Bourgogne

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 12:36 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup pour votre réponse.

Je ne pense pas que l'on puisse comparer la notion de mesure ou de poids avec celle de contrepoids : un contrepoids a par définition déjà en soit une charge comparable à celle du poids qu'il est censé contrer, et la notion n'aurait donc pas besoin de l'adjectif aequus pour signifier qu'elle est égale. Le wiktionnaire mentionne la traduction aequipondium pour contrepoids : https://fr.wiktionary.org/wiki/aequipondium

En ce qui concerne l'anecdote sur les pies, je n'en ai jamais entendu parler et aprés une recherche rapide, je ne trouve aucune page en français qui mentionne ce genre de méthode. Je ne crois pas qu'il existe aucun animal qui puisse avoir l'idée de se constituer une sorte de harnais ou de plateau pour transporter leurs oeufs.

Je remarque que seuls les mots aequa et libra ont ces sortes d'accents sur les a dans le texte en latin que vous donnez. J'ai beau faire une petite recherche à ce sujet, je ne parviens à m'expliquer le sens et surtout l'exclusivité de ces accents.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3187
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 13:53 Répondre en citant ce message   

Merci à Ion d'avoir rapporté cette anecdote. Bien sûr, il s'agit d'une "fable", comme le notèrent plusieurs commentateurs, par exemple ici :
Citation:
« AUSSITOT que les pies croient qu'un homme a vu leur nid, elles en transportent les œufs ailleurs. Ces oiseaux n'ayant pas les doigts propres à embrasser & à transférer leurs œufs, emploient, dit-on, un moyen admirable ; car, avec une matiere glutineuse tirée de leur ventre, ils attachent un œuf à chaque bout d'un petit rameau ; puis faisant le balancier égal, ils le posent sur leur cou, & les transportent ainsi à la nouvelle demeure qu'ils ont choisie. »
Si Pline avoit su que les nids des pies n'ont qu'un trou fort étroit, à peine suffisant pour le passage de l'oiseau, il n'eût pas rapporté cette petite fable avec tant de complaisance. II n'eût pas non plus adopté, comme il fait, ce transport, de quelque maniere qu'on lui eût conté l’admirable moyen ; mais il paroît bien qu'il ne connoissoit les mœurs des pies que par Aristote, qui leur donne neuf œufs, quoiqu'elles n'en pondent que cinq ou six, mais qui cependant ne parle ni du transport des œufs, ni du moyen de l'opérer.
Une construction presque informe, & qu'au premier coup-d'œil on croiroit sans art, voûtée légèrement par des rameaux, la plupart épineux , & qui se renversent en tous sens , hérissée tout autour pour parer aux insultes; le dessous solidement luté par un mélange de terre & de menus branchages ; une ouverture de côté large de deux pouces environ, voilà le nid des pies, tel que je l'ai examiné. A la campagne où j'habite les pies voient que je regarde leurs nids tous les jours, & n'en continuent pas moins de couver. Ceux qui s'amusent à dénicher les petits de bonne heure, savent qu'aussitôt après la mere fait dans le même nid une seconde couvée.

https://books.google.fr/books?id=MHIy7DDzK4EC&pg=PA269#v=onepage&q&f=false

Il peut être intéressant de comparer diverses traductions de ce aequa libra :

Ils mettent la teste entre les deux œufs & les portent sur leur col, en balans, jusque au lieu où ilz les veulent esclorre.
https://books.google.fr/books?id=35O2gbDUz4cC&pg=PA395#v=onepage&q&f=false

Ensuite, passant leur tête sous ce bâton au milieu juste & à l'endroit où les oeufs font, de part & d'autre, équilibre, ils les transportent de la sorte où ils jugent à propos.
https://books.google.fr/books?id=9u4awjJ7L4kC&pg=PA101#v=onepage&q&f=false

elle dispose son cou juste au-dessous, au milieu et, quand l'ensemble est équilibré, elle prend son vol.
https://books.google.fr/books?id=eKlcO6_nlXkC&pg=PA198#v=onepage&q&f=false


Dernière édition par embatérienne le Sunday 29 Apr 18, 19:04; édité 1 fois
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2245

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 14:34 Répondre en citant ce message   

Topaz a écrit:
Je remarque que seuls les mots aequa et libra ont ces sortes d'accents sur les a dans le texte en latin que vous donnez. J'ai beau faire une petite recherche à ce sujet, je ne parviens à m'expliquer le sens et surtout l'exclusivité de ces accents.

Ce sont des signes diacritiques, des macrons (oui, oui...) qui indiquent que la voyelle a est longue, donc à l'ablatif..
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 233
Lieu: Liège

Messageécrit le Sunday 29 Apr 18, 17:26 Répondre en citant ce message   

Merci à embatérienne pour cette belle documentation qui montre bien que l'expression aequa utrimque libra est ici difficile à rendre.

Mais oui, j'ai voulu souligner qu' aequa libra est ici à l'ablatif, et c'est même un ablatif absolu (la terreur des élèves), sans participe puisque le participe présent de esse ("être") est inusité en latin.
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Topaz



Inscrit le: 27 Apr 2018
Messages: 5
Lieu: Bourgogne

Messageécrit le Monday 30 Apr 18, 12:50 Répondre en citant ce message   

Wow. La question a atteint un niveau technique qui m'échappe maintenant complétement, et je pense que je vais devoir la reposer d'une façon plus claire et plus directe, afin de me permettre de garantir un minimum de chances d'avoir une réponse qui puisse être utilisable pour moi :

Est-il possible d'utiliser "Aequa libra" comme titre d'un chapitre ?

Je suis écrivain. Je pensais pouvoir obtenir une réponse rapide à partir d'une question générale, mais apparemment je suis en train de mettre les pieds dans quelque chose qui me dépasse complétement. J'ai fait deux ans de latin au collège, mais c'était à une époque où ce genre de choses ne m'intéressaient pas du tout, et c'était il y a un certain temps maintenant, et je dois avouer que tout ce que j'ai pu retenir de ces heures jusqu'à aujourd'hui, ce sont des "tu quoque mei fili", "veni vidi vici", "alea jecta est" etc. Et c'est tout.

Vous parlez d'ablatif.
Le premier sens que je peux trouver, c'est de le lier à "ablation", ce qui n'a trés probablement rien à voir ici.
Je dois donc chercher à comprendre ce que c'est. Je fais une recherche rapide sur ce qu'est "ablatif".
Wikipedia me propose cette page : https://fr.wikipedia.org/wiki/Ablatif
"En linguistique, l’ablatif est un cas grammatical exprimant notamment un déplacement à partir d'un lieu (ouvert)."
Un cas grammatical exprimant un déplacement. Je comprends que l'on parle de quelque chose qui est certainement en rapport avec l'accusatif en allemand, qui est utilisé en cas de "dynamique", et notamment lorsqu'il y a un déplacement (j'essaie de relier cette notion à une autre que je puisse mieux maîtriser).
Vous parlez ensuite d'ablatif absolu.
Comprenant que l'ablatif se rapporte à une action par rapport à un lieu, il ne peut donc qu'être relatif. Et ce qui est relatif ne peut par définition pas être absolu.
La seule chose que je comprends de tout ça, c'est que je n'en comprends rien du tout.

Je vais donc d'abord présenter mes excuses à tous ceux ici qui ont bien voulu m'aider sur ce sujet, et qui pourraient percevoir cette réponse comme une déclaration de ma part que l'effort qu'ils ont consacré pour moi n'a finalement relevé de rien d'autre que de la perte de temps, et je vais essayer ensuite de repositionner cette question dans un cadre qui pourrait me garantir de meilleures chances d'obtenir des informations que je puisse maîtriser :

Je travaille sur un texte qui cherche à réécrire la Genèse du point de vue d'un agnostique rationnel qui considère que la physique est la base de l'univers. Il s'agit essentiellement d'un exercice pour l'instant. J'essaie de voir dans quelle mesure il peut être possible de lier la physique que je pourrais qualifier d'académique et la cosmologie que je pourrais qualifier de populaire, ou, d'une autre façon, le côté folklorique de la théologie avec le côté rationnel de la pensée humaine. Je sais que ce genre de notion peut paraître parfaitement évidente pour les personnes d'instruites (le rapport historique entre la philosophie et la théologie), mais j'essaie juste d'analyser et de formaliser ça d'un point de vue personnel, pratique, vécu.

L'un des premiers chapitres s'appelle donc "Ex nihilo". L'émergence de la volonté pure à partir du rien absolu. C'était la formulation qui me semblait la plus évidente pour nommer ce chapitre. Je ne cherche pas du tout à faire dans l'originalité, et j'essaie de m'en tenir à une méthode simple et cohérente. M'en tenant à cette méthode, j'en viens donc ensuite à continuer d'utiliser le latin pour les chapitres. Et ça donne une touche ancestrale au texte qui est parfaite. Et j'arrive au moment où le dieu primitif se rend compte que son univers ne peut exister qu'en respectant un principe d'équilibre dans la mise en place de ses éléments. Et je tombe donc sur cette notion d'équilibre, que je pense pouvoir faire correspondre en latin avec aequa libra. Mais le problème, c'est que je sais trés bien que le latin a des déclinaisons, en plus des principes de notions et de contextes qui sont généraux à tous les systèmes de linguistique pour autant que je sache, et j'ai donc besoin de confirmer si ce titre est correct dans cette formulation ou non.

La formulation "Aequa libra" est-elle correcte de cette façon nominale ? Je sais que libra est féminin et que la version féminine de aequus est eaqua, mais il y a peut-être d'autres principes de déclinaisons ou de je ne sais pas quoi dans cette langue que je connais mal qui pourraient faire qu'il n'est pas correct de formuler ça de cette manière pour un titre.
"Aequa libra" est-il correct pour signifier l'équilibre, la juste mesure entre les choses ?
"Aequa libra" peut-il ou doit-il s'écrire avec les accents ?
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 233
Lieu: Liège

Messageécrit le Monday 30 Apr 18, 14:14 Répondre en citant ce message   

1) Aequus suggère une idée d'égalité, pas de juste proportion. Ex aequo signifie "à égalité". Chaque oeuf de pie a le même poids (enfin, la même masse...).

2) Je vous soumets ceci, avec le mot modus ("mesure, manière..."). Le voici employé dans un passage où Cicéron explique qu'il faut adapter, proportionner son expression tant à l'objet qu'aux protagonistes d'un débat.

Cicéron, Orator, 72-73 a écrit:
« Qu'y aurait-il, en effet, de plus inconvenant qu'un étalage de mots pompeux et de lieux communs au sujet d'une gouttière, et devant un seul juge; ou qu'un style nu et familier quand il s'agit du peuple romain?

[22] XXII. Ce serait confondre les genres. D'ailleurs l'inconvenance est relative aux personnes, soit à celui qui parle, soit aux juges, soit même à la partie adverse. Elle se montre, non pas seulement dans les choses, mais souvent dans les mots. Sans doute les mots ne sont rien sans les choses, mais on a vu le sort d'une pensée dépendre du succès ou de la défaveur des termes qui l'ont exprimée.
Il faut, en tout, se renfermer dans une juste mesure. Chaque chose a la sienne sans doute, mais le trop choque toujours plus que le trop peu. Ne pas savoir se dire : assez; est un défaut qu'Apelles reprochait aux peintres.
(trad. coll. Nisard, 1840)

Quam enim indecorum est, de stillicidiis cum apud unum iudicem dicas, amplissimis uerbis et locis uti communibus, de maiestate populi Romani summisse et subtiliter!

[22] XXII. Hic genere toto, at persona alii peccant aut sua aut iudicum aut etiam aduersariorum, nec re solum sed saepe uerbo; etsi sine re nulla uis uerbi est, tamen eadem res saepe aut probatur aut reicitur alio atque alio elata uerbo.
(73) In omnibusque rebus uidendum est quatenus; etsi enim suus cuique modus est, tamen magis offendit nimium quam parum; in quo Apelles pictores quoque eos peccare dicebat qui non sentirent quid esset satis.


suus cuique modus : "chaque chose possède sa mesure propre", littéralement "pour chaque chose existe sa propre mesure". Qu'en pensez-vous ?
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Outis
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Messages: 3387
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 30 Apr 18, 14:26 Répondre en citant ce message   

Cher Topaz, votre questionnement vous honore mais, de mon point de vue, vos scrupules sont exagérés.

Contrairement à vos interlocuteurs précédents, je n'aime pas le latin (peut-être en raison des notes en-dessous de zéro dont on me pénalisait dans mon enfance — ça allait vite à coup de 5 ou 7 points ôtés par faute) et je ne m'y intéresse que pour des raisons historiques.

C'est pour ces raisons étymologiques (cela sert à déterminer la place de l'accent tonique) et grammaticales que je préconise fortement de noter la longueur des voyelles* mais, quand il s'agit uniquement de citer les bons auteurs, ce n'est pas l'usage en français ni, d'ailleurs, chez nos voisins. Vous pouvez donc vous en passer sans scrupule …

(*) si vous y tenez quand même, j'ai commis, dans l'esprit de Xavier, une aide à la saisie du latin que vous trouverez ici parmi d'autres.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2245

Messageécrit le Monday 30 Apr 18, 19:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
Aequa libra" est-il correct pour signifier l'équilibre, la juste mesure entre les choses ?

Horace parle de aurea mediocritas, le juste milieu tout en or.
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 30 Apr 18, 20:13 Répondre en citant ce message   

On peut recaser le célèbre In medio stat virtus.
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Topaz



Inscrit le: 27 Apr 2018
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Lieu: Bourgogne

Messageécrit le Tuesday 01 May 18, 0:25 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup pour vos réponses.

Ion a écrit:
1) Aequus suggère une idée d'égalité, pas de juste proportion. Ex aequo signifie "à égalité".

Exact. On peut donc en déduire que "équilibre" aujourd'hui, dans le sens de parvenir à trouver une stabilité malgré des charges variées autour du sujet (équilibre du budget, une personne équilibrée etc), n'a pas vraiment conservé le sens original de aequus, qui ne signifie pas vraiment équilibre, mais égalité. Deux charges peuvent avoir un poids égal, et ne pas pour autant parvenir à trouver un équilibre sur un plan donné si elles ne sont pas disposées comme il faudrait. Ça ne convient donc pas vraiment pour mon contexte en fait.

Ion a écrit:
2) Je vous soumets ceci, avec le mot modus ("mesure, manière..."). (...) suus cuique modus : "chaque chose possède sa mesure propre", littéralement "pour chaque chose existe sa propre mesure". Qu'en pensez-vous ?

Intéressant. J'avais toujours cru comprendre que modus se référait uniquement à "la façon de", "la manière de", comme le sens que l'on retrouve encore aujourd'hui dans "modus operandi" par exemple.

Ça ne convient pas exactement pour le contexte que j'ai : je soupçonne fortement que derrière "chaque chose possède sa mesure propre" se trouve le sens que chaque chose à sa valeur propre, son intérêt à elle par rapport au reste et/ou sa propre façon de mesurer ou se mesurer aux autres choses autour d'elle. C'est une approche distinctive et relative alors que je recherche quelque chose d'holistique : le sens d'une chose ne se trouve que dans l'équilibre qu'elle peut contribuer à établir du tout autour d'elle. Le sens de la partie que par et pour l'ensemble, dans sa constitution et sa stabilité. Et l'expression sonne moins bien que aequa libra.

Outis a écrit:
Vous pouvez donc vous en passer

Parfait. Ça m'arrange. J'essaie de faire quelque chose de clair (comprendre "simple"), et je vois dans ces accents quelque chose qui pourrait inutilement porter à confusion.

Glossophile a écrit:
Horace parle deaurea mediocritas, le juste milieu tout en or.

embatérienne a écrit:
On peut recaser le célèbre In medio stat virtus.

Je viens d'apprendre que la racine de "médiocrité" n'a pas toujours eu la notion péjorative qu'elle a aujourd'hui. Intéressant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Juste_milieu

Ces formulations ne conviennent pas malheureusement pour mon contexte : le sens que je comprends de cette formulation tient à une recherche d'une posture morale, d'un équilibre optimal dans le comportement et le jugement, d'une élévation morale de la personne au-delà de ses émotions primaires, alors que la notion d'équilibre que je recherche est bien plus abstraite : elle tient à l'équilibre des forces au sein de ce qui va devenir ensuite le duo matière-énergie. On est donc loin de l'idée de moralité et de la recherche de la vertu.
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 624
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 01 May 18, 0:50 Répondre en citant ce message   

Topaz a écrit:
[…] la notion d'équilibre que je recherche est bien plus abstraite : elle tient à l'équilibre des forces au sein de ce qui va devenir ensuite le duo matière-énergie.

Ordo ab chao ? (Du désordre provient l'ordre.)
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