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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004 Messages: 860 Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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écrit le Monday 02 Oct 06, 12:58 |
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Euh nan, je me base sur des écrits universitaires, quand on étudie un domaine, on ne doit jamais laisser l'envie prendre le dessus sur la raison, de plus, ayant une licence de Breton donc ayant fait 2 ans de civilisation celtique (2è et 3è année) et préparant un Master, sans compter les ouvrages que j'ai lu, je pense être un peu au courant de l'histoire du Breton.
Au sens propre, la présence Bretonne a toujours été en Bretagne continentale ainsi que sur le Nord de la Gaule, il y a eu des forts courants de migrations mais à l'époque les peuples étaient déjà en contact, ils parlaient tous des dialectes différents du Gaulois et se comprenaient. Aucune langue n'a été "importée" en Bretagne, le nom de la langue a pris celui de Breton mais morphologiquement on ne peut pas dire que la langue soit un "import" d'outre Manche, il y a eu des influences fortes, ce qui est normal quand il y a des contacts mais à mon avis ça s'est fait dans les deux sens et comme au départ le Brittonique est un dialecte Celte (Gaulois), qu'il est resté très proche de ce dernier, on peut pas parler de deux langues réellement différentes sur le plan morphologique. Sinon, la migration massive était infime comparé au nombre de résidents déjà installés en Bretagne continentale, ça ne peut pas suffit à importer une nouvelle langue, juste des influences mais comme les deux peuples se considéraient déjà comme un même peuple...
Au VIIIè siècle, la Bretagne occidentale était entièrement Bretonnante, même la classe aristocratique et intellectuelle utilisait le Breton au lieu du Latin, c'est à l'époque du Moyen Breton, vers le XIIè siècle que cette classe a commencé à délaisser le Breton pour le Français, ce qui s'est étendu sur quelques siècles. A partir du XIVè siècle, le Breton a été vraiment en contact avec du Français, ce qui s'est amplifié au cours des siècles.
C'est vrai que si tu vois la Bretagne comme un ensemble unifié, ça peut pas marcher car la partie Est de la Bretagne a rapidement été latinisé, seul la partie Ouest, plus reculée a gardé son Breton d'une ligne allant de St Brieuc à Vannes, ce qui n'a pas empêché que des foyers Bretonnants isolés se sont maintenus dans la partie Est de la Bretagne grâce à des échanges maritimes avec la Bretagne Occidentale, en particulier sur la côte de Loire Atlantique.
Deja si tu veux une bonne intro, lis la page sur la Bretagne de Lexilogos, c'est un bon départ. |
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avallon
Inscrit le: 29 Sep 2006 Messages: 16 Lieu: Norwich, UK
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écrit le Sunday 08 Oct 06, 4:00 |
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Breizhadig a écrit: | Niveau des mutation » c'est pas constaté en Gaulois, mais même en Breton, les mutations n'étaient pas faites à l'écrite jusqu'au environs du XVIème siècle, ou quelque part par là, mais il était prouvés qu'elles étaient faites à l'oral car certains faisaient des fautes, voici un extrait de mes cours de litterature :
Citation: | Barzhoniezh
"An maro han barn an ifern ien pa ho sonch den e tle crena
Fall eo na preder e speret guelet ez eo ret deceda"
Mirouer ar maro, 1575
Bez ez eus ur fazi, skrivet eo ar c'hemmadur : e tle, e lec?h e dle. |
(Il y a une faute, il est écrit la mutation : e tle, au lieu de e dle.) |
Possibilite de traduire ceci ?? (plus haut)(encadre)
par contre ne connaissant pas du tout le gaulois j'ai quand meme remarque que "skrivet" c'est le mot aujourd'hui utiliser dans le bokmaal norvegien pour dire "ecrire" au passe. |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004 Messages: 860 Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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écrit le Sunday 08 Oct 06, 13:50 |
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Là c'est du Breton, pas du Gaulois, quant à "skriviñ", le verbe vient du Latin "scribere".
Pour la traduction du paragraphe ca donnerai: "La mort, le jugement et l'Enfer Froid, si l'homme y pense il doit trembler. Il est mauvais de ne pas réfléchir dans (son) esprit (pour) voir qu'il faut mourir."
En Breton actuel ca donnerai "Ar marv, hag ar varn, hag an Ifern Yen; pa soñj an den enno e tle krenañ. Fall eo na brederiañ en e spered evit gwelet ez eo ret mervel." |
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corrigan
Inscrit le: 09 Aug 2006 Messages: 23 Lieu: Bertrix, Ardenne Belge
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écrit le Thursday 12 Oct 06, 16:14 |
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Connaissez-vous François Falc'hun, chanoine de son état et grand novateur en linguistique ?
Il donne des réponses à plusieurs des questions qui sont posées dans ce débat, et ce à parti d'une analyse serrées de l'Atlas linguistique de Bretagne, d'une méthode scientifique qu'on pourrait appeler "matérialiste" ( influence des conditions économiques sur la diffusion des nouveauté linguistiques, etc...) , et d'une approche totalement nouvelle de la toponymie...
Il a ainsi pu démontrer l'existence en Gaulois de l'article déterminé, et l'existence de mutations semblables à celles des langues celtiques modernes.
Il montre aussi de manière tout à fait convaincante que la langue parlée en Armorique est une survivance du celtique continental ( Gaulois ) , peu ou prou influencée par le celtique insulaire des immigrants de Bretagne. On a donné à cette langue le nom de "Breton", de la même manière qu'on a donné le nom de "Franc" à la langue latine parlée par les Celtes du continent...
Si vous en avez l'occasion, lisez les "perspectives nouvelles sur l'histoire de la langue bretonne", 1981...Mais je crains qu'il soit devenu difficile à trouver. J'ignore aussi si quelqu'un a poursuivi ses recherches. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Friday 10 Nov 06, 5:42 |
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Falc'hun a en effet fait avance la celtologie mais il a aussi ete conteste sur certains points.
Moi je voulais ici me faire l'echo d'une theorie differente. Qui voudrait que les immigrants britons soient arrives en grand nombre dans le nord et l'ouest de la peninsule, qui etait relativement peu peuplee, et moins nombreux dans ce qui est le aujourd'hui le Pays Vannetais. Linguistiquement ca expliquerait l'originalite du vannetais par rapport au KLT, son archaisme, sa morphologie et sa phonetique. Beaucoup de ses caracteristiques son comparable au traitement francais du latin, comme par exemple la palatalisation generalisee.
D'un autre cote, en Tragor on retrouve des mots comme BEURE et EVN, alors que dans la plus grande parti du dommaine on a des termes latin (MINTIN et LAPOUS). BEURE et EVN sont a comparer avec le gallois BORE et EF.
Alors, influence d'outre-manche pour la conservation ou l'adoption de ces termes ? certainement, mais dans quelle mesure ?
Il faut aussi utilise la toponymie pour se rendre compte de la densiste de l'implantation britone en Armorique.
Et celle-ci nous demontre une fois de plus une forte concentration dans le nord, concentration qui va en s'ammenuisant au fur et a mesure qu'on va vers le sud-est. |
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vladpalcu
Inscrit le: 14 Dec 2006 Messages: 3 Lieu: Roumanie
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écrit le Thursday 14 Dec 06, 15:02 |
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Est-ce qu'il avait vraiment des Gaulois en Angleterre?
Je le doute, car il n y a aucun trace dans la langue anglaise qui peut nous temoigner cela. S'il y a eu des Gaulois, peut-etre que la syntaxe des Anglais aurait été modifié, qu'est-ce que vous en pensez? |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004 Messages: 860 Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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écrit le Thursday 14 Dec 06, 18:03 |
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Les peuples celtes venant du continent se sont installés sur toute l'Île de Bretagne:
» http://www.unc.edu/celtic/timemap/maps/Celtic_Britain.gif
Cependant les invasions Anglo-Saxonnes ont repoussé cette domination celte à l'Ouest, voila une carte qui explique ca de manière assez simple:
» http://www.conflicts.rem33.com/britain_files/image005.jpg
Sinon, regardes des livres sur le domaine, je peux te conseiller "les Origines de la Bretagne" de Léon Fleuriot, ca parle de la Bretagne armoricaine mais y'a quand même des infos qui sont donnés sur la Bretagne insulaire, ca peut être interessant... |
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Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
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écrit le Thursday 14 Dec 06, 18:06 |
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Pouvait-on parler d'un peuple gaulois distinct des celtes insulaires, ou s'agissait-ilà l'époque plutôt d'un multitude de tribus celtes dont certaines ont par la suite donné naissance à ce peuple gaulois ? |
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Breizhadig
Inscrit le: 12 Nov 2004 Messages: 860 Lieu: Penn ar Bed / Finistère
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écrit le Thursday 14 Dec 06, 18:13 |
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Le terme de Gaulois vient de César, qui dénomma un territoire découpé par lui même comme Gaule et découpa ce territoire en trois parties: la Celtique, l'Aquitaine et la Belgique... Plus d'info sur wiki: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaule
Pour les celtes de l'île de Bretagne, pour cette époque, on parle de Celtes Insulaires, en opposition avec les Celtes Continentaux. Voici un lien sur wiki sur les Bretons insulaires: http://fr.wikipedia.org/wiki/Bretons_insulaires |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
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écrit le Friday 15 Dec 06, 3:07 |
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les Gaulois s'appelaient eux mêmes KELT. La différenciation gaulois - briton a été faite par César |
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JeanClaude
Inscrit le: 10 Jan 2007 Messages: 27 Lieu: REIMS
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écrit le Saturday 13 Jan 07, 10:48 |
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Brennos a écrit: | On estime l'extinction totale du gaulois ... (avec peut-être une survivance jusqu'au 10ème siècle dans des massifs montagneux alpins très reculés) |
Je suis curieux de connaître l'origine de ce témoignage tardif sur l'existence d'une survivance du gaulois au 10e s. |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Tuesday 16 Jan 07, 15:16 |
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Brennos a écrit: | On estime l'extinction totale du gaulois ... (avec peut-être une survivance jusqu'au 10ème siècle dans des massifs montagneux alpins très reculés) |
Survivance tardive purement hypothétique... Je doute que les spécialistes sérieux appuis cette théorie. |
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corrigan
Inscrit le: 09 Aug 2006 Messages: 23 Lieu: Bertrix, Ardenne Belge
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écrit le Wednesday 24 Jan 07, 17:22 |
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J'aimerais assez avoir l'opinion d'un spécialiste sérieux sur ce toponyme, au pied de l'ardenne belge:
Il s'agit de Pondrôme
Deux orthographes semblent coexister
Panderen, attesté en 1497, est directement compréhensible pour un bretonnant
Et vers la même époque existe aussi Pondresmo
Comment ne pas penser qu'on parlait encore à l'époque deux langues ( celtique et roman ) dans la région ? |
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Skipp
Inscrit le: 01 Dec 2006 Messages: 739 Lieu: Durocortorum
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écrit le Wednesday 24 Jan 07, 22:39 |
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corrigan a écrit: | Panderen, attesté en 1497, est directement compréhensible pour un bretonnant
Et vers la même époque existe aussi Pondresmo
Comment ne pas penser qu'on parlait encore à l'époque deux langues ( celtique et roman ) dans la région ? |
Les Ardennes ont été latinisés et dès le haut moyen-âge celà faisait déja longtemps que l'on y parlait plus de langue celte. Par contre, il est possible que ce "Panderen" soit d'origine celte (tout comme le nom Arduina = Ardennes, Reims qui nous vient de la tribu belge des Remii, ect...)... Les toponymes celtes ne manquent pas en France. Autre possibilité, le hasard. Un nom ou un mot ayant une étymologie peut très se trouver être homophone d'un autre nom ou mot alors que cet homophone aura une étymologie totalement différente. |
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corrigan
Inscrit le: 09 Aug 2006 Messages: 23 Lieu: Bertrix, Ardenne Belge
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écrit le Tuesday 30 Jan 07, 11:29 |
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Panderen s'écrit en breton armoricain "pen derenn" ("chêne isolé" ).
( Je n'ai pas été voir sur place s'il y eut jadis un arbre remarquable)
Sur quoi se base-t-on pour affirmer que l'Ardenne était latinisée au Haut Moyen Age ?
Sur quoi se base-t-on pour affirmer qu'on n'y parlait plus de "patois" celtique ? ( Une situation de bilinguisme n'aurait rien d'étonnant, surtout en belgique ) |
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