CHINOIS - La clé d'un caractère chinois

[domanlai]

Quand on étudie l'écriture chinoise, un des éléments les plus fascinants est la logique que l'on peut retrouver dans la construction des caractères.

Un caractère se compose souvent d'une clef fondamentale et d'une autre partie qui le différencie des autres caractères avec cette même clef.

Voici un exemple : la clef de la porte 門
je choisis la version traditionnelle - que je préfère - et qui a le mérite d'être plus claire. On reconnaît bien une porte à batant du type 'saloon' - désolée pour la référence peu sinisante mais au moins ça parle à tout le monde !

Donc tous les caractères avec la clef de la porte auront un sens lié à la notion de fermer ou bien un obstacle ou bien un espace délimité.

fermer la porte
mandarin 關門 guan1 men2
cantonais 閂門 san mun (le caractère choisi par le cantonais est rare en mandarin mais finalement beaucoup plus explicite, il n'y a qu'à le regarder !)

閉口 bi4 kou3
fermer la bouche = tais-toi ! ferme-là !

開 kai1 = ouvrir
開門 kai1 men2 = ouvrir la porte

悶 men4
un coeur délimité par une porte => étouffant ou s'ennuyer

闖 chuang3
un cheval (dont l'action est obstruée) par une porte => se ruer sur qqch, charger qqch
闖紅燈 chuang3 hong2 deng1
en ajoutant le feu rouge cela fait => brûler un feu rouge

鬧 nao4
la ville dans laclef de la porte => bruyant
(à noter qu'en cantonais ce cartère a un sens supplémentaire : faire des reproches à qqn)
熱鬧 re4 nao4 bruyant actif (du point de vue chinois plutôt positif)

[Charles]

Ces clefs sont-elles les mêmes en chinois et en japonais (pour les kanji) ?

Les clefs japonaises sont d'ailleurs évoquées ici

[domanlai]

je pense que la logique des clefs doit être la même puisque les kanjis ont été empruntés au chinois il y a très longtemps. Par contre, je ne saurais dire si dans les simplifications de kanjis il y a des modifications ou des changements de clef par rapport au caractère chinois d'origine.

Là il faut demander à qqn qui connait bien les deux langues ...

[Charles]

Y a-t-il un nombre fini de clefs en chinois ? Servent elles pour les dictionnaires (puisqu'il n'y a d'ordre alphabétique qu'en pinyin).

[domanlai]

Oui il y a une liste précise mais je ne sauraisdire combien : il faut chercher l'info.

Il est évident que les clefs servent à la recherche des caractères. D'ailleurs il faut faire attaention car les (certains) logiciels permettent la recherche d'un caractère par n'importe quelle partie du caractère ce qui ne veut pas dire qu'elles soient toutes des clefs.

信 xin4
en tradi on y voit la clef de l'homme et aussi 言
cependant il n'y a qu'une clef qui est celle de l'homme (mais sur NJstar par ex je pourrais retrouver le caractère en sélectionant la clef de la langue qui pourtant n'est pas une clef ici

密mi4
cet exemple est valable en simplifié et tradi
la clef est 宀 et non pas 山
pareil NJstar te permettra de trouver le caractère par la cle de la montagne mais pas un dico. Ce qui est normal car cel détruit l'historique et la logique du caractère.

[Wang]

Les clés sont les mêmes en chinois et en japonais, le tableau a été emprunté tel quel et les significations sont quasi les mêmes, vu qu'il s'agit à la base de pictogrammes (caractères simples, représentant une chose de la vie courante). Elles sont au nombre de 214, et sont regroupées en nombre de traits. Il faut connaitre la clef d'un caractère pour savoir le retrouver dans le dictionnaire, et bien sûr (mais ça va de soi) son nombre de traits. Et dans la langue chinoise contemporaine il y a une grande partie des clés qui ont été simplifiées. Mais globalement la simplification des caractères ne suit pas UNE logique, et certains ne sont pas aisément reconnaissables...

Je passe la main!

Wàng

[prstprsi]

Mais les japonais pour contrer la difficulté de la recherche par trait font aussi des dicos avec recherche par lecture en kanas....

[hvor]

Je pense que ça pourrait vous intéresser...

[Pixel]

Attention. En chinois, le sens de la clé est peut-être toujours pertinent au sein du kanji. Mais en japonais, il ne figure parfois dans le kanji que pour des histoires de prononciation. Je ne me souviens plus des termes précis, mais ça ressemble à la différence entre "clé sémantique" et "clé phonétique".

[Tjeri]

?????
A quelques très rares exceptions (par exemple 峠 semble-t-il), les kanjis sont tous chinois, et les japonais les ont repris tels quels avec le sens des clefs.
La clef est toujours sémantique, elle donne le sens général au moins étymologiquement, c'est l'autre partie du kanji qui est parfois phonétique, parfois sémantique, peut être même parfois fantaisiste. Mais ce ne sont pas les japonais qui ont inventé ça, c'est aussi venu de Chine.

[Pixel]

Je vérifierai ça quand j'aurai un peu de temps... En attendant, elle porte un nom l'autre partie ? Peut-être que je confonds, mais il me semble bien que c'était la clé dont il s'agissait...

[Tjeri]

[Pixel]

Alors voilà 2 exemples :

問う : demander
聞く : écouter

Dans ces 2 kanji, quelle est la clé et en quoi son sens aide-t-il à la compréhension ? D'après moi (et l'ouvrage de référence que j'ai pris), c'est ici une clé phonétique (cf. lecture ON des kanji).

Non ?

[Tjeri]

Eh non.
Dans les deux kanwa jiten en ma possession, ces deux kanjis figurent respectivement à la clef de la bouche et à celle de l'oreille, et pas à celle de la porte.

[Pixel]

Sur ce site, il est indiqué que ces 2 kanji et 門 ont le même bushu... J'ai rien d'autre sur moi, mais bushu = clé non ?