Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
écrit le Thursday 20 Dec 07, 18:58 |
|
|
Le dico-web kanji.free.fr indique la clé 169 (=porte) pour ces 2 kanji. |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Thursday 20 Dec 07, 19:10 |
|
|
Il faut se méfier des infos sur le web, hein José?
Sauf erreur de ma part ce N° 169 est la classification de Nelson, faite par un occidental pour les occidentaux. |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
écrit le Thursday 20 Dec 07, 19:22 |
|
|
J'ai failli ajouter un commentaire dans mon post précédent en prévision de ton inévitable objection, Tjeri ! A l'avenir, j'appliquerai ce principe de précaution . Plus sérieusement, penses-tu que la classification/numérotation des clés soit différente entre Occidentaux et Japonais ? |
|
|
|
|
Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004 Messages: 961 Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
|
écrit le Thursday 20 Dec 07, 20:09 |
|
|
D'ailleurs ma source est une des plus fiables sur internet (je pense), et l'ouvrage de référence sur lequel je me base n'est pas le web (ceci dit, dans le même ouvrage, il parle de composant et non de clé - peut-être y a-t-il une nuance ?)
Enfin, bonne question de José. Et d'ailleurs, pourquoi ce serait pas ta source la mauvaise Tjeri ? |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Thursday 20 Dec 07, 22:37 |
|
|
Mes sources sont japonaises: deux dictionnaires de kanjis (kanwa jiten). Dont l'un (Kobayashi) est vraissemblablement un des plus répandus au Japon. Les kanjis y sont classés par clefs, la classification est identique dans les deux cas, ce qui me laisse penser qu'elle est générale au Japon.
Ce que cela montre c'est que pour les japonais (et sans doute les chinois) c'est le sens de la clef qui prime. Alors que pour Nelson c'est l'apparence du kanji. Ce qui est dommage c'est que la plupart des ouvrages en anglais et en français ont adopté la classification de Nelson.
Ce que j'aimerais savoir c'est si les chinois et le japonais ont exactement la même classification. |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
|
écrit le Friday 21 Dec 07, 0:18 |
|
|
La seule référence normative pour les clés, c'est l'ouvrage d'ou elles sont issues, c'est à dire le dictionnaire chinois 康煕字典 de 1716, kouki jiten (en chinois kāngxī zìdiăn), ou a été défini le système des 214 clés.
Cette classification est reprise dans les dictionnaires japonais et est donc la même entre dictionnaires chinois et japonais (sauf éventuellement le cas d'un ouvrage novateur n'utilisant pas le système traditionel, si cela existe)
問 a pour clé 口, clé numéro 30
聞 a pour clé 門, clé numéro 128
En ce qui me concerne, j'utilise le The Kodansha Kanji Learner's Dictionary de Jack Halpern pour trouver un caractère qui m'est inconnu. C'est l'ouvrage le plus pratique IMHO quand on a compris le système SKIP qu'il utilise pour classer les caractères. Depuis que je l'utilise, mon précédent dico, le massif Japanese Character Dictionary de Spahn et Hadamitzky (qui classe lui les caractères selon un système de 79 clés) ne quitte pratiquement plus son étagère.
Quand mon niveau en japonais sera suffisant, je pourrais passer a la version complète de l'ouvrage de Halpern, le New Japanese-English Character Dictionary qui contient 2000 caractères de plus et est plus complet (en nombre de composés...) mais n'est plus au format poche.
Un assez bon lien sur la question: http://www.kanjiclinic.com/langteachdict.htm |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
écrit le Friday 21 Dec 07, 11:23 |
|
|
@ Gilou : Mais Halpern ne tombe-t-il pas lui même dans les mêmes travers que Nelson, càd une re-création (ou un bidouillage) personnelle ?
Moi je tombe des nues car j'avais toujours pensé que le système des clés et leur numérotation était intangible et universel. |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Friday 21 Dec 07, 11:54 |
|
|
Les classifications faites par des occidentaux ont sans doute une vocation pédagogique axée sur une plus facile mémorisation des caractères pour en faciliter l'apprentissage.
La classification chinoise peut avoir une tout autre motivation.
J'ai cherché dans les annexes du Kobayashi et il fait bien référence au Kôki jiten pour ses clefs, le nombre de traits et la forme, merci Gilou. (accessoirement: Kôki est le nom d'une ère du calendrier chinois)
Par contre il n'y a aucune numérotation des clefs, elles sont classées par nombre de traits. |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
|
écrit le Friday 21 Dec 07, 13:18 |
|
|
José a écrit: | @ Gilou : Mais Halpern ne tombe-t-il pas lui même dans les mêmes travers que Nelson, càd une re-création (ou un bidouillage) personnelle ?
Moi je tombe des nues car j'avais toujours pensé que le système des clés et leur numérotation était intangible et universel. | Le systême des clés est relativement inutile a un apprenant occidental, car c'est un systeme arbitraire sans trop de logique (hormis la notion de nombre de traits).
Bon, cela convient sans doute a ceux qui peuvent memoriser les 214 clés et leurs 150 variantes dans l'ordre sans pb, mais pour les autres, c'est assez lourd a l'usage.
D'ou d'autres méthodes de classification un peu plus logiques pour trouver rapidement un caractère.
La méthode de Halpern est assez visuelle, basée sur la géométrie du caractère et le nombre de trait.
Dans le système SKIP:
Pour 問 on cherche d'abord dans la 3e section (celle dont un composant entoure le reste du caractère), a la section des composants de 8 traits (門), et sous section de 3 traits (口).
Pour 聞 on cherche d'abord dans la 3e section (celle dont un composant entoure le reste du caractère), a la section des composants de 8 traits (門), et sous section de 6 traits (耳).
Il y a bien sur aussi un index par clés classiques, et d'autres indexs (par prononciation...)
Dans le cas du nouveau Nelson, fortement remanié, (mais qui garde l'ordre de l'ancien pour les entrées??) il y a indexation croisée de tous les éléments indépendants apparaissant dans un caractère. 問 apparaitra donc dans les sections 門 et 口 de cet index, et 聞 dans les sections 門 et 耳. C'est une autre approche, pas mauvaise, mais qui génère un index croisé assez lourd (près de 2000 pages je crois).
Citation: | Par contre il n'y a aucune numérotation des clefs, elles sont classées par nombre de traits. |
C'est l'ordre du kouki jiten qui est pris: on classe les clés par nombre de traits, et pour celles ayant le meme nombre de traits, on classe suivant une logique que je ne connais pas (mon impression est que c'est classé par nombre de kanji ou la clé apparait, les clés les plus employées étant en tête, mais ce n'est qu'une impression, a confirmer ou infirmer). On a pris l'habitude de numéroter les clés suivant l'ordre dans lesquelles elles apparaissent dans le kouki jiten, de 1 à 214.
Dernière édition par gilou le Friday 21 Dec 07, 13:24; édité 1 fois |
|
|
|
|
José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10946 Lieu: Lyon
|
écrit le Friday 21 Dec 07, 13:24 |
|
|
Intéressant (merci Gilou), je n'avais jamais vu ça comme ça. Je te rassure, je ne fais pas partie de ceux qui mémorisent les 214 clés, je n'en ai jamais appris une seule, j'y vais à l'intuition ! |
|
|
|
|
Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
|
écrit le Friday 21 Dec 07, 13:43 |
|
|
Habitué à utiliser les clefs dans mes kanwa jiten, je suis mal à l'aise avec les autres classements. D'autant plus qu'un de ces dictionnaires (Akazuka) donne à la page de la clef, non seulement les kanjis de cette clef mais aussi, ensuite, ceux qui contiennent le même élément avec renvoi vers la bonne clef...c'est bien pratique. |
|
|
|
|
domanlai
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 196 Lieu: Tolosa
|
écrit le Thursday 16 Apr 09, 22:34 |
|
|
gilou a écrit: |
Le systême des clés est relativement inutile a un apprenant occidental, car c'est un systeme arbitraire sans trop de logique (hormis la notion de nombre de traits).
Bon, cela convient sans doute a ceux qui peuvent memoriser les 214 clés et leurs 150 variantes dans l'ordre sans pb, mais pour les autres, c'est assez lourd a l'usage.
|
Dans mon cas, pour le chinois, je ne connais absolument pas la liste des clefs (contente de savoir qu'il y en a 214, je ne savais même pas) mais la connaissance des clefs et leur rôle est très important et utile. Bien sur, ça ne donne pas une définition précise mais c'est un indice majeur. La langue chinoise se compose de plusieurs éléments non définitifs ni efficaces à 100% qui recomposés donnent plein d'information. La clef en est le plus important.
抽 clef de la main => geste / action => tirer
柚 clef de l'arbre => domaine végétal => pamplemousse
妯 clef de la femme => individu / féminin => terme général pour nommer les épouses des frères
岫 clef de la montagne => élément naturel lié à un environnement de type montagneux ou à relief rude => grotte ou colline |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
|
écrit le Friday 17 Apr 09, 14:57 |
|
|
En ce qui concerne les clés, ce pourquoi elles sont apparues historiquement, et toutes les notions connexes, il faut lire "L'Idiot Chinois" tome 1, de Kyril Ryjik. Un livre à mettre entre toutes les mains. |
|
|
|
|
pierrehenrinavarre
Inscrit le: 05 Dec 2007 Messages: 25 Lieu: Morges
|
écrit le Monday 20 Apr 09, 16:24 |
|
|
Gilou a écrit :
Citation: | 問 a pour clé 口, clé numéro 30
聞 a pour clé 門, clé numéro 128 |
Dans les deux caractères de gauche, la porte est l'élément qui compte le plus de traits et la porte est l'élément qui entoure.
Pourtant, dans les deux caractères de gauche, la porte est tantôt la clef, tantôt elle ne l'est pas.
Pourquoi ? |
|
|
|
|
domanlai
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 196 Lieu: Tolosa
|
écrit le Monday 20 Apr 09, 16:48 |
|
|
je précise que l'affirmation ci-dessus ne concerne que le japonais.
En chinois, la porte est la clef dans les 2 cas.
Par contre, ce n'est pas le nombre de traits qui importe pour le rôle de clef. |
|
|
|
|
|