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كلم [k-l-m] "parole, parler" - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
كلم [k-l-m] "parole, parler"

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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9584
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 22:41 Répondre en citant ce message   

En annexe à tout ce qui a été dit sur le MDJ kalamos (grec), j'ai eu la curiosité d'aller voir ce qu'il en était des origines de la racine arabe كلم [klm], "parole, parler".
Quelle n'a pas été ma surprise de trouver dans l'A. E. D. (Arabic Etymological Dictionary) d'Andras Rajki un grand point d'interrogation !
Voilà donc une racine hyperconnue et hyperproductive en arabe, et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, pas même dans une autre langue sémitique ! Avouez qu'il y a de quoi être perplexe. Je serais très reconnaissant à Dubsar (et à quiconque) d'apporter sa probablement très utile contribution sur ce point.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 03 Sep 14, 14:01; édité 3 fois
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Feintisti



Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1592
Lieu: Liège, Belgique

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 11, 23:52 Répondre en citant ce message   

Ca m'a toujours fait penser au latin "clamare" (appeler) qui lui-même viendrait d'une racine Indo-Européenne *kele- (cri).
Cela dit, je n'en sais pas plus que vous.
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Adel514



Inscrit le: 11 Jun 2010
Messages: 89
Lieu: Montréal Canada

Messageécrit le Thursday 24 Mar 11, 16:45 Répondre en citant ce message   

Je pense que le grec kalamos a pour équivalent l'arabe قلم (plume, stylet) et non كلام (discours, parole).

Si j'ai bonne mémoire, les deux mots se trouvent dans le Coran; il est donc improbable qu'ils aient été importés du grec vers l'arabe par les théologiens-philosophes des premiers siècles de l'islam. Il y eut d'ailleurs une célèbre école théologique, al-mutakallimûn qu'on traduirait peut-être par les rhétoriciens. On parle de 3ilm-al-kalâm (rhétorique)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9584
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 24 Mar 11, 17:33 Répondre en citant ce message   

Nous sommes bien d'accord, Adel, pas de problème, je crois que je me suis mal exprimé et que mon texte prête à confusion car il est issu du MDJ kalamos.
Mon interrogation porte sur l'étymologie du mot arabe kalām, mot qui semble isolé dans le domaine sémitique, si j'en crois l'AED. C'est pourquoi j'attends impatiemment l'avis d'un expert en langues sémitiques pour avoir confirmation de cette surprenante découverte.


Dernière édition par Papou JC le Saturday 26 Mar 11, 6:11; édité 1 fois
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 738
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 24 Mar 11, 21:16 Répondre en citant ce message   

Adel514 a écrit:
Si j'ai bonne mémoire, les deux mots se trouvent dans le Coran; il est donc improbable qu'ils aient été importés du grec vers l'arabe par les théologiens-philosophes des premiers siècles de l'islam. Il y eut d'ailleurs une célèbre école théologique, al-mutakallimûn qu'on traduirait peut-être par les rhétoriciens. On parle de 3ilm-al-kalâm (rhétorique)

Peut être pas par les théologiens-philosophes des premiers siècles de l'islam, mais plus anciennement... Après tout, les grecs et arabes se sont croisés dès le IVe siècle avant JC avec les conquêtes d'Alexandre le grand... et les arabes ont longtemps été les dépositaires des textes grecs et latins. Il est donc possible que des termes grecs soient passés dans l'arabe littéraire.

Je ne dis pas que l'arabe "kalam" a nécessairement une origine grecque... mais cela n'est pas impossible.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9584
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 26 Mar 11, 6:16 Répondre en citant ce message   

Il existe une racine klm homonyme, "blesser, blessure", dont l'AED ne parle même pas ... Peut-être pour ça ... parce que toute parole est blessure ...
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Sunday 03 Apr 11, 22:02 Répondre en citant ce message   

Il y a en arabe deux racines :
1. KLM qui signifie "parler, dire". kalâm كلام discours ; kalama, كلم blesser, etc. On le retrouve en hébreu :כּלם , inusité au qal (forme de base) mais au hiphil (forme factitive) : insulter , blesser, faire du tort, de la peine ; et dérivés : כְּלִמָּה, kelimah, honte, outrage.
2. QLM qui signifie "'roseau", donc écrire, قَلَمٌ plume, crayon
La deuxième est nettement distincte de la première et vient probablement du grec kalamos (sanskrit kalama, roseau, latin calamus, probablement aussi du grec).

L'akkadien (est sémitique) utilise la racines KLM : kullumu = montrer, révéler, instruire, QLM est inconnu. (le roseau se dit qanû (racine QN').
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9584
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 03 Apr 11, 22:37 Répondre en citant ce message   

dubsar a écrit:
Il y a en arabe deux racines :
1. KLM qui signifie "parler, dire". kalâm كلام discours ; kalama, كلم blesser, etc. On le retrouve en hébreu :כּלם , inusité au qal (forme de base) mais au hiphil (forme factitive) : insulter , blesser, faire du tort, de la peine ; et dérivés : כְּלִמָּה, kelimah, honte, outrage.

Ces deux racines sont homonymes, à mon avis, sinon quel rapport entre la parole et la blessure ?
Par ailleurs, c'est bizarre que l'AED ne signale pas le parallélisme entre l'arabe et l'hébreu ...

dubsar a écrit:
2. QLM qui signifie "'roseau"

Le cas de QLM est clair et réglé ailleurs (MDJ kalamos).

dubsar a écrit:
L'akkadien (est sémitique) utilise la racines KLM : kullumu = montrer, révéler, instruire

Voilà donc un troisième KLM sémitique qui a un autre sens que les deux autres, mais qui n'est pas trop éloigné de "parler" ... et dont l'AED ne dit mot non plus !
Merci, Dubsar !


Dernière édition par Papou JC le Saturday 16 Aug 14, 8:29; édité 1 fois
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Monday 04 Apr 11, 19:14 Répondre en citant ce message   

KLM et QLM ne sont pas homonymes puisque l'une commence par la gutturale sourde et l'autre par la gutturale sourde emphatique.
On trouve d 'ailleurs aussi en hébreu QLM : קַלְמִית qalmit, flûte de berger. Even Shoshan signale ce mot comme récent.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9584
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 04 Apr 11, 19:29 Répondre en citant ce message   

Dubsar, je crois que je me suis mal fait comprendre : je sais bien que KLM et QLM ne sont pas homonymes, c'est même la raison pour laquelle j'aimerais bien qu'on arrête une bonne fois pour toute de parler ici de QLM dont je m'évertue à dire qu'elle est hors sujet.

Je parle

de KLM1 qui veut dire "parler",

de KLM2 qui veut dire "blesser",

et de ce KLM3 akkadien qui veut dire "montrer".
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Monday 04 Apr 11, 20:04 Répondre en citant ce message   

Autant pour moi, pardon.

Mais il me semble qu'on peut très bien associer les divers sens de KLM : il s'agit toujours de s'adresser à un autre : parler, dire. En hébreu, insulter càd blesser.
L'arabe va plus loin, blesser physiquement, à la première forme. Pour "parler", l'arabe utilise des formes dérivées : kallama (2ème forme, intensif ou conatif), adresser la parole, à, qqun, s'exprimer, takallama (5ème forme, moyen-passive ou réfléchie de la 2ème, préfixe t-) dire, énoncer, parler (notion de réciprocité).

L'akkadien kullumu est aussi une forme D, similaire à la 2ème forme de l'arabe : révéler, démontrer qqch à qqun. Elle existe sous la forme DT, passive : kutallumu, Dtn, itératif du Dt : kutallumu (ici homonyme de la précédente) : être révélé (se dit d'une chose) être informé (se dit d'une personne), et sous la forme Š šuklumu, révéler (forme factitive) Štn, intensif de la précedente.
Avec toute une série de dérivés nominauxmuškallimu : enseignant ; kallimu : livraison (celui-ci laisse perplexe) ; kullumutu : exhibition, démonstration ; mukallimtu : commentaire scolaire ; taklimu : démonstration,; taklimtu : révélation.
C'est donc une racine abondamment utilisée, et il s'agit toujours de parole adressée et /ou rendue, à part l'arabe qui y a rajouté un sens "physique". C'est le genre de déclinaison qui n'étonne pas pour une racine sémitique.
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Feintisti



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Messageécrit le Friday 10 Jun 11, 22:42 Répondre en citant ce message   

C'est peut-être totalement hors sujet, mais ça me fait penser au mot finnois "kieli" (langue), qui apparemment viendrait d'une racine plus ancienne "kala".
Alors par contre, le m final, j'ignore d'où il pourrait provenir...
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 16 Aug 14, 9:02 Répondre en citant ce message   

Feintisti a écrit:
Ca m'a toujours fait penser au latin "clamare" (appeler) qui lui-même viendrait d'une racine Indo-Européenne *kele- (cri).

Feintisti a écrit:
C'est peut-être totalement hors sujet, mais ça me fait penser au mot finnois "kieli" (langue), qui apparemment viendrait d'une racine plus ancienne "kala".

Ces rapprochements sont justifiés. Moi aussi, je dois en faire un, à l'intérieur même de la langue arabe, où il faut bien constater que les verbes كلم kalama "parler" et قال qāla "dire" relèvent d'une même matrice phonique et d'un même sémantisme.

Je crois que كلم kalama "blesser" est une variante par réversibilité de لكم lakama "donner un coup de poing".
Il y a plusieurs racines construites sur l'étymon {l,k} qui ont le sens de "donner un coup de poing, frapper".
Cet étymon (nº 316) serait donc lui aussi réversible, contrairement à ce qui est dit dans Bohas 1997, p. 63.
Dans les deux verbes ci-dessus, le mim n'est pas une radicale mais un crément.

Je crois qu'il vaudrait la peine d'examiner la possibilité, pour كلم kalama "parler", de son rattachement à un étymon {l,m} que ce verbe aurait en commun avec les mots تلميذ tilmīḏ "élève" et علماء ʿulamāʾ "savants", et avec l'hébreu Talmud. Tous ces mots ont une sémantique commune qui tourne autour de l'instruction, de l'enseignement, de la science, de la démonstration.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 14 Oct 18, 8:04 Répondre en citant ce message   

4 ans plus tard...

J'avais délaissé ce sujet, pourtant intéressant.
Au terme d'une récente étude, je crois pouvoir dire que kalâm est construit sur l'étymon kl gueule et qu'il y a dans sa parentèle un parallélisme sémantique parler / porter un coup (> mordre, manger) récurrent. Voici quelques racines - apparentées par le même étymon - dans lesquelles on peut noter le même parallélisme :

علك ‛alaka manger, mâcher – عولك ‛awlak morceau que l’on mâche, que l’on retourne dans la bouche ; embarras de la langue qui consiste à répéter deux fois le même mot
كلب kalaba aboyer, faire le chien – III. dévorer les épines des arbres (chameaux)
لكّ lakka – VIII. se tromper en parlant, commettre une faute ; être long à dire qqch, ânonner en parlant – لكّ lakk chair, viande
لوك lawaka manger, ronger doucement un corps dur ; déchirer qqn, médire de qqn

En diachronie, il n'y a donc qu'une seule racine klm.
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