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épectase (français) - Le mot du jour - Forum Babel
épectase (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 19 Oct 18, 18:29 Répondre en citant ce message   

Des paroles ? Disons des légendes orales ET écrites transmises de génération en génération dans une langue morte. Ça ne change rien au fait que les fautes que tu as signalées plus haut signalent non une méconnaissance du grec mais une méconnaissance de l'hébreu.
Là-dessus, j'arrête.
Pour en savoir plus, voir La Septante.
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AdM
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Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 19 Oct 18, 19:20 Répondre en citant ce message   

Il me semblait que dans ce fil, on parlait du Nouveau Testament, qui pour l'essentiel a été rédigé en grec, selon les récits oraux des disciples, qui parlaient araméen, transmis par les premières communautés chrétiennes.

La Septante n'a rien à voir !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 19 Oct 18, 19:50 Répondre en citant ce message   

Citation:
Oui, c'est vrai qu'on a un peu dévié. Mais je ne sais pas si les fautes auxquelles Glossophiles faisait allusion étaient dans l'Ancien ou dans le Nouveau Testameau. La confusion entre chameau et câble, oui. Puits et oeil, je ne sais pas.

C'est dans le NT :
Évangile selon Matthieu chapitre 7, versets 3 à 5 ;
Évangile selon Luc, 6, versets 41 à 42.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 19 Oct 18, 21:57 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
ils savaient le grec mieux que nous qui l'apprenons dans les livres.

Je compare leur connaissance du grec avec notre connaissance du français, c'est à dire la connaissance de la langue dans laquelle nous écrivons.
Il m'arrive souvent d'utiliser un dictionnaire pour savoir si le sens du mot que je souhaite utiliser correspond bien à l'idée que je me fais du terme.

Il arrive souvent qu'on utilise un mot qui n'est pas approprié ou dont le sens ne correspond pas à ce que nous souhaitons exprimer.

L'auteur est Paul ou un proche, certainement un auteur qui maîtrisait plus le grec que l'araméen.
Concernant la Septante, il s'agit certes de l'Ancien Testament, mais les auteurs du Nouveau Testament devaient la connaître. De nombreux termes qu'ils utilisent proviennent de la Septante.

Dans un autre contexte, celui de la recherche scientifique, je viens de revoir la définition que donne le Robert :
Recherche : ensemble des travaux, des activités intellectuelles qui tendent à la découverte de connaissances nouvelles
Pour reprendre l'idée de Paul, dans un domaine non religieux, je tenterais de comparer cette idée à celui du chercheur qui a fait une découverte. Et au lieu de se contenter de cette découverte, cela l'incite à continuer ses recherches.
On tend à un but, qui est de faire de nouvelles découvertes.
Ne pourrait-on pas parler de "l'épectase" du chercheur ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 19 Oct 18, 22:26 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:
Il me semblait que dans ce fil, on parlait du Nouveau Testament, qui pour l'essentiel a été rédigé en grec, selon les récits oraux des disciples, qui parlaient araméen, transmis par les premières communautés chrétiennes.
La Septante n'a rien à voir !

Oui, nous parlons du NT, composé une petite centaine d'années après les faits, selon les récits oraux des témoins directs. Rien à voir avec des légendes transmises de génération en génération dans une langue morte, définition qui correspond mieux aux épopées homériques.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Friday 19 Oct 18, 23:22 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Concernant la Septante, il s'agit certes de l'Ancien Testament, mais les auteurs du Nouveau Testament devaient la connaître. De nombreux termes qu'ils utilisent proviennent de la Septante.

C'est en effet la Septante qui leur servait de base de données : ils allaient y chercher les termes grecs nécessaires à l'expression de leur pensée.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 20 Oct 18, 12:33 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
nous parlons du NT, composé une petite centaine d'années après les faits, selon les récits oraux des témoins directs.

Oui, certes, celui qui a la foi croit cela. Mais quelles preuves avons-nous qu'il s'agisse bien de "témoins directs" ?
Qui étaient les témoins directs du procès de Jésus puisque ses disciples étaient partis ?

Et comment expliquer les variations de ces témoignages dans les Évangiles ?

L'apparition de la sainte vierge dans la grotte aux cochons de Lourdes reposent sur des témoignages. On peut considérer Bernadette Soubirous comme un "témoin direct". Mais ce témoignage est-il digne de foi ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Saturday 20 Oct 18, 13:11 Répondre en citant ce message   

Quelle preuve avons-nous que Platon a bien assisté au procès de Socrate ?

Les disciples étaient partis
: tu utilises le texte (que tu prends au pied de la lettre) contre la véracité du texte : joli paradoxe ! Pilate se lave les mains : ce geste rituel marquait à Rome la fin de la session des procès criminels. Le préteur avait dû manipuler des pièces à conviction, il avait les mains sales, il se les lavait avant de reprendre le cours de ses occupations. Le rédacteur du passage avait connaissance de ce point, c'est donc un contemporain, sans doute un témoin, car les procès sont publics à Rome, à supposer qu'il y ait eu un procès de Jésus, ce dont tu ne sembles pas douter. Le procès composé par es rédacteurs suit le déroulement des procès avec quelques invraisemblances et distorsions : le Sanhédrin ne siègeait pas la nuit et la flagellation intervenait après la condamnation, pour affaiblir le condamné et qu'il ne fasse pas trop d'histoires au moment de l'exécution.

Comment expliquer le variations ? Prends Libération, le Monde, le Figaro, l'Humanité d'un même jour, pour un même fait divers, et tu comprendras tout de suite. Comment d'ailleurs expliques-tu les variations entre le Socrate d'Aristophane, celui de Platon et celui de Xénophon ? Entre le récit du serment d'Hannibal par Tite-Live et celui par Cornelius Nepos ?


La question de Bernadette Soubirous est totalement différente : Bernadette témoigne de sa vision que personne n'a perçue, le NT témoigne d'évènements connus de tous à l'époque. De plus les visions de Bernadette ne sont pas de foi pour l'Eglise catholique qui n'appuie sur elles aucun dogme quand le NT est la base du christianisme. Bref, je ne vois pas bien ce que cette pauvre Bernadette vient faire dans la conversation...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4088
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 20 Oct 18, 20:05 Répondre en citant ce message   

Mais personne ne prétend que ce que fait dire Platon à Socrate, c'est vraiment ce que Socrate a dit !

Concernant Hannibal, les sources divergent. Et alors ? Savons-nous par quel col Hannibal a franchi les Alpes ? Non, on ne peut qu'émettre des hypothèses.
Et ce n'est pas parce qu'il y a des inexactitudes ou des erreurs que tout est faux !

Mais de là à prétendre qu'il s'agisse de "témoins directs", tu fais passer une opinion pour un fait établi.

Je pense qu'il faut prendre un témoignage avec un esprit critique, et ce quelque soit le témoignage. Et être humble : la vérité nous échappe.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Monday 22 Oct 18, 0:57 Répondre en citant ce message   

Recadrons.
Témoins directs est une facilité langagière, pour répondre à cette affirmation :

Papou JC a écrit:
Des paroles ? Disons des légendes orales ET écrites transmises de génération en génération dans une langue morte.

Le NT ne rapporte aucune légende transmise depuis des générations, il transcrit des paroles énoncées dans une langue alors vivante, l'araméen, en les traduisant en grec. Ces paroles ont bien été entendues par des témoins, ces témoins ont parlé, une chaine de transmission s'est créée sur le temps court : trente à cinquante ans, cent au grand maximum.
Autour de ces paroles, un récit été construit, un récit qui ne vise à aucune exactitude historique (notion ignorée de l'Antiquité) mais de valeur apologétique, bref, une légende.

Et je ne pige toujours pas l'allusion à Bernadette Soubirous qui n'était pas née du temps de Tibère.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Oct 18, 5:33 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Le NT ne rapporte aucune légende...Autour de ces paroles, un récit été construit, un récit qui ne vise à aucune exactitude historique [...] mais de valeur apologétique, bref, une légende.

C'est vrai que ça se passe souvent comme ça avec les héros : au départ, c'est de l'Histoire, à l'arrivée, c'est de la légende.
La question est : dans la légende, qu'est-ce qui reste de l'Histoire ?
La transmission orale de paroles ? Ça ferait mourir de rire un étudiant en Histoire de première année.

Mais n'est-on pas un peu hors sujet avec cette discussion sans fin (que pour ma part je quitte) et sans grand rapport avec l'épectase ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Monday 22 Oct 18, 11:30 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
La transmission orale de paroles ? Ça ferait mourir de rire un étudiant en Histoire de première année.

Cela ne fait pas rire du tout les griots africains.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3865
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 22 Oct 18, 11:37 Répondre en citant ce message   

La parole des griots est-elle parole d'évangile ?!
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
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Messageécrit le Thursday 25 Oct 18, 13:03 Répondre en citant ce message   

Demandez-le à Milman Parry.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10946
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 25 Oct 18, 13:48 Répondre en citant ce message   

Ceux qui ne font pas partie du cercle d'initiés pourront lire la page Milman Parry de Wikipedia :
Citation:
Parry fait ses études supérieures à l'Université de Californie, où il obtient les diplômes de bachelor of Arts (équivalent de la licence de lettres) et de master of Arts (équivalent du master). En 1924, à l'âge de 23 ans, il part pour poursuivre ses études à Paris. Il consacre sa première année en France à l'apprentissage du français, puis se consacre à ses travaux de doctorat. En 1928, il obtient le titre de docteur ès lettres à la Sorbonne pour sa thèse intitulée L'épithète traditionnelle chez Homère, fondant ainsi ce qu'on appellera ensuite la théorie de l'« oralité ». L'objet de la thèse de Parry sont les épithètes homériques comme « Hector au casque étincelant », « Nestor, le vieux meneur de chars », « le divin et endurant Ulysse », « le divin Achille aux pieds agiles », « le roi des hommes Agamemnon ». Elles émaillent le texte à tel point que certains érudits les ont considérées comme des interpolations.

Or Parry a montré dans sa thèse que tous les héros de l’Iliade et de l’Odyssée disposent d’épithètes avec lesquelles ils forment un prédicat sujet allant exactement d’une pause à une extrémité du vers. Et, pour une pause donnée, cette épithète est généralement unique. Les mêmes remarques pourraient être faites aussi pour les cas obliques. Si bien que les épithètes homériques forment un système suffisant et nécessaire. Suffisant puisqu’il permet aux héros d’apparaître dans à peu près tous les contextes métriques ; nécessaire parce que, les épithètes superflues étant très rares, il suffirait de retirer à un héros une seule de ses épithètes attitrées pour lui interdire d’apparaître dans certaines conditions métriques.

Il appuyait sa démonstration de quelques contre-exemples. Apollonios de Rhodes ou Virgile ont à l’occasion flanqué leurs héros d’épithètes à la manière d’Homère. Mais ces épithètes ne sont ni nécessaires ni suffisantes. Ainsi, Enée est pourvu de plusieurs épithètes métriquement équivalentes (pius, pater, bonus, Tros), ce qui est beaucoup plus que nécessaire. Et ces épithètes ne permettent pas de former des prédicats remplissant exactement un hémistiche. Si Virgile s’est parfois laissé aller à imiter Homère, il n’a pas compris le rôle que celui-ci faisait jouer aux épithètes : il y a chez lui des épithètes, mais pas de système épithétique. Un tel système, estimait-il, est trop complexe et trop parfaitement agencé pour avoir été forgé par un auteur unique. On devait donc penser qu’il est le produit d’un lent processus au cours duquel chaque génération d’aèdes modifiait sans s’en apercevoir le stock d’épithètes qu’elle avait reçu : des épithètes nouvelles apparaissaient là où il en manquait encore, d’autres tombaient en désuétude parce que superflues, et le système approchait ainsi peu à peu de la perfection qu’il a finalement atteinte.

À aucun moment dans sa thèse, Parry n’avait émis d’hypothèse sur le mode de composition de l’Iliade et de l’Odyssée (ce qui lui fut d’ailleurs reproché lors de la soutenance par Antoine Meillet, qui présidait le jury) ; la diction d’Homère y était simplement qualifiée de « traditionnelle », terme par lequel il exprimait le fait qu'elle était l'œuvre non d'un auteur unique mais de générations d'aèdes. Ce n'est que plus tard qu'elle devient pour lui l’indice d’une composition orale: elle permettait au barde qui chantait les poèmes de construire le récit à sa guise et aux souhaits de l'assistance.

Parry retourne ensuite aux États-Unis, où il obtient un poste d'enseignant à Drake University, en Iowa, puis à Harvard. En 1933 et 1935, sous le patronage du Conseil américain des sociétés savantes et sur le conseil du linguiste Antoine Meillet, il s'efforce ensuite de prouver ses théories sur le terrain. Avec son collègue Albert Lord, il parcourt la région de Novi Pazar, en Serbie, et Bijelo Polje, en Monténégro, d'abord au cours de l'été 1933, puis durant l'année universitaire 1934-1935. C'est là qu'eut lieu, en 1389, la bataille dite du Champ des merles, mettant aux prises les armées turques du sultan Mourad et les troupes chrétiennes, albano-serbes, du prince Lazare. Cette bataille et d'autres ont donné naissance à de grandes épopées, récitées par des bardes, souvent analphabètes, capables de construire des poèmes de quelques milliers de vers grâce à ce « style formulaire ». Ils constatent qu'à plusieurs années d'intervalle, les modifications apportées par les guslari ("chanteurs") sont fondamentales. Selon Parry et Lord, l'apprentissage de la lecture les prive de leurs talents poétiques. Suivant l'exemple de Matija Murko, Parry enregistre quelques centaines d'épopées, actuellement conservés à la bibliothèque Widener à Harvard.

La mort prématurée de Milman Parry en 1935, dans une fusillade accidentelle, met un terme à ses travaux, révolutionnaires en matière d'études des épopées orales, notamment homériques. Ses travaux ont été rassemblés et édités en 1971 par son fils Adam sous le titre The Making of Homeric Verse: The Collected Papers of Milman Parry. Il est vrai que, malgré toute l'admiration qu'il avait pour les hypothèses de son père, Adam Parry émettait quelques réserves. Ainsi, il estimait que, si économes que soient les formules homériques, elles laissent parfois deviner ce qui semblait être un travail d’écriture1.
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