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morgouilh (breton) / morgouille (gallo) - Le mot du jour - Forum Babel
morgouilh (breton) / morgouille (gallo)

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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3599
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 18, 18:01 Répondre en citant ce message   

Je viens de découvrir ce terme morgouille pour désigner la méduse dans le pays nantais.

Ce terme est considéré comme venir du breton morgouilh (méduses).
Dans le Dictionnaire étymologique du breton d'Albert Deshayes, sont présents plusieurs termes pour désigner la méduse, avec le radical mor (mer)

Puis on a kouilh (attesté sous la forme couill, 1675) de l'ancien français : couille, boule. Le latin coleus désignait un sac de cuir.
Il présente un verbe kouilhañ (se former en boules) et un nom kouilhard (couillart, en 1705) : un mâle, mais aussi une algue, fucus spiralis.

Cette algue présente des réceptacles, des petites formes rondes qui peuvent évoquer des paires de petites couilles.
Voir les photos :
http://doris.ffessm.fr/Especes/Fucus-spirale3

La morgouille serait alors une "couille de mer". Serait-ce lié à la forme ronde d'une boule ?
Cela peut correspondre à une variété de méduses. Mais laquelle ?


On a aussi :
- morgowl (que l'on retrouve dans le dictionnaire de Francis Favereau)
attesté depuis 1904 sous la forme morgeulen (au singulier) apparenté au cornique môrgowl
de kowl (qeule en 1732) : caséine, lait caillé, à comparer avec le cornique cowl et le gallois caul : présure, lait caillé, d'où le cornique cowles et le gallois ceuled : gelée, coagulation, lait caillé.
L'idée de "gelée" pourrait faire penser à l'anglais jelly-fish (le premier élément vient du français gelée)
Mais je ne vois pas trop l'idée de coagulation, caillé, dans la méduse. Et il y a certainement d'autres termes pour exprimée l'idée de gelée.

- morglaour (attesté en 1919 sous la forme morgleoren, singulier) de glaour (bave)

- morglowed : mor + glow + ed : glow désigne le charbon. Je ne vois pas le rapport.


Passé dans la langue d'oïl, on a aussi une variante : margouille qui semble plus répandue :
La station balnéaire de Saint-Brévin-les-Pins (Loire-Atlantique) lutte farouchement contre les «margouilles». C'est le nom populaire local des méduses qui envahissent les plages. Depuis quelques jours, à chaque marée basse, inlassablement, les employés communaux, épaulés par des renforts d'une association d'insertion, chargent à la fourche les «margouilles» dans les bennes des tracto-pelles. Des milliers de méduses gluantes sont enlevés par camions.
(Libération, 1997)

Dans un ouvrage intitulé Atlas des invertébrés du Golfe de Gascogne inventoriés dans les captures des chaluts, on présente une margouille qui correspond à la Rhizostoma octopus, grosse méduse très répandue.
voir :
http://doris.ffessm.fr/Especes/Rhizostoma-pulmo-octopus-Rhizostome-217

Est-ce le breton la langue d'origine, ou bien ce terme margouille passé en breton avec l'influence de mor ?


Voir aussi le mot : méduse
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8954
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 06 Nov 18, 20:33 Répondre en citant ce message   

Si je puis me permettre, gelée de mer me semble correspondre assez bien à la réalité, plus que couilles de mer.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3599
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 18, 2:07 Répondre en citant ce message   

Ce sont quatre termes différents pour désigner les méduses. Donc, a priori avec quatre étymologies différentes.
Il peut s'agir de diverses variétés ou bien de différents dialectes bretons.

Si je prends la mergouille, ou margouille, il faudrait expliquer d'où vient cette gelée.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8954
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 18, 4:08 Répondre en citant ce message   

Ces quatre termes me semblent être de probables variantes d'un même mot voulant dire gelée de mer par analogie de forme, de consistance, d'aspect.

Mais je me trompe, probablement, comme tant d'autres fois sur ce forum.
C'est probablement encore une fois une "hypothèse hardie", une "étymologie farfelue" que je devrais garder pour un "sujet récréatif" du café...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3599
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 18, 14:40 Répondre en citant ce message   

Margouille est attesté en langue d'oïl, notamment en poitevin, dans le sens de boue, bourbier, flaque d'eau sale, fondrière...
Peut-être un rapport avec le verbe margouiller : rouler dans la boue, souiller, polluer (Godefroy)

Ces méduses souillent les plages ou les filets des pêcheurs ?

voir mot du jour : margouilloux

Une margouille qui serait passé en breton sous la forme morgouille avec l'influence de mor (la mer), et non le contraire ?

Ces méduses sont appelées aussi marmoue au sud d'Arcachon.

L'anguille dans l'estuaire de la Gironde : mourgain, mourguin, ou en Saintonge : morguin, marguin, voire margouille
source : http://dictionnaire-estuaire-gironde.blogspot.com/2009/03/anguille.html

En provençal : margagnoun (Mistral) qu'il fait dériver de margai, margoui : margouillis, bourbier
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8954
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 07 Nov 18, 15:14 Répondre en citant ce message   

Je crains qu'il n'y ait pas d'autre rapport que paronymique entre le margouille de la langue d'oïl et le morgouille d'origine celte.
Alors que le rapport sémantique entre morgouille et jelly-fish me semble clarissime... surtout pour qui a déjà goûté à la fameuse "jelly" chère aux palais britanniques.
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dawance
Animateur


Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1673
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 12:55 Répondre en citant ce message   

Le wallon connaît le mot margaye, au sens premier, gâchis, désordre, puis dispute violente, et enfin le sens de tempête.
Haust le fait dériver du frison margeln, souiller.
Je note également le néerlandais mergel, marne. Ce mot est dérvé de l'avis unanime ( etymologiebank.nl) du latin marga, lui-même du mot gaulois ou celtique.
A première vue, j'avais pensé qu'une origine commune pour tous ces mots les distinguer de morgouille (qui m'est inconnu).

En consultant Wartburg au mot marga (4 pages), on retrouve toutes les acceptions : bourbier, tempête, mais aussi au mot margaillat (Lyon, Grenoble), le sens de crachat visqueux, et même huître !
Je reste perplexe.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8954
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 13 Nov 18, 13:49 Répondre en citant ce message   

Ne sois pas perplexe : il y a des mots à couper avant le g et d'autres à couper après. Pas d'autre mystère.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 672
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 14 Nov 18, 21:53 Répondre en citant ce message   

Avant d'avancer des hypothèses, je pense que le mieux est de recenser les différentes traductions bretonnes du mot "méduse" et de visualiser leur répartition géographique grâce à l'Atlas linguistique de la faune marine de Bretagne, issu de la thèse d'Alain Le Berre. Je vous propose une version interprétée de cette carte :



Elle représente les traductions du mot "méduse" au pluriel ; ces traductions sont le plus souvent des collectifs, dont le singulatif, qui traduit le singulier du français, est un dérivé par un suffixe -enn. Ce sont ces collectifs que l'on retrouve dans les dictionnaires.

Voici quels sont les types que l'on relève :

- bloneg-mor (en rouge) : la traduction littérale est "saindoux de mer", ce mot se retrouve sur la côte du Trégor, à l'ouest de Saint-Pol-de-Léon et dans un point isolé plus à l'ouest, toujours sur la côte de la Manche.

- lard-mor (en jaune) : la traduction littérale est "graisse de mer", ce mot est relevé sur la côte du Léon et dans les ports de la Rade de Brest.

- morgaouled (en vert) : ce mot, que Xavier écrit justement morgowled, suivant le système étymologique d'Albert Deshayes signifie littéralement "caillots de mer". On le retrouve sur la côte sud, entre Cornouailles et Pays de Vannes, dans le Cap Sizun, à Douarnenez, à Ouessant et en un point isolé, près de Morlaix.

- kaouled (en vert clair) : "caillots", ce type à la même motivation que le précédent, mais le mot mor "mer" ne lui a pas été adjoint comme suffixe. On le retrouve sur la côte du Goëlo.

- morglaoued (en violet) : Deshayes écrit morglowed, la traduction littérale "charbons de mer" étonnait Xavier. Mais dans ces régions littorales où le bois était rare, les Bretons se chauffaient autrefois à la bouse de vache séchée et le mot glowed signifie "bouses" en Pays Bigouden. "Bouses de mer" ne me paraît pas trop mal motivé pour des méduses. On retrouve ce mot en Pays Bigouden, justement, et en deux points isolés, l'un dans l'Aven et l'autre sur la Rade de Brest.

- morgleor (en rose) : "bave de mer", se retrouve uniquement à Groix. On écrit gleor en vannetais et glaour dans les autres dialectes.

- morgouilh (en bleu) : on retrouve ce mot, qui nous occupe principalement, sur la côte vannetaise, à Belle Île, Hoëdic et Houat et en deux points proches de Morlaix. "Couille de mer" ne me semble pas trop mal motivé pour une méduse, tant à cause de la forme ronde, de sa capacité à changer de volume ou à excréter du liquide. Quand j'étais à bord du Marion Dufresnes, nous surnommions exactement couilles de mer les ascidies que nous remontions sur certains mouillages :



- j'ai symbolisé par un cercle noir les types restant, qui sont surtout des surnoms imagés. En vannetais bronniou lard "seins gras", à Sein bleidi-mor "loups de mer" (confusion avec le requin ?), au Cap Sizun bourbouilhed "bouillonnements", à Crozon gweleou-pesk "placentas de poisson", non loin stronked-mor "saletés de mer", près de Morlaix pennou marw "têtes de mort", en Petit Trégor tokou-mor "chapeaux de mer". Deux de ces mots sont des emprunts récents au français (les singuliers sont accentués sur la dernière syllabe) : kanikul à Molène et parachut sur la côte du Léon.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8954
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 15 Nov 18, 3:22 Répondre en citant ce message   

Si tu permets, sur quatre termes au moins, j’ai une autre vision des choses.

- morgowled doit être le plus répandu dans l’aire celtique. Qu’il signifie caillot de mer ou gelée de mer importe peu, c’est la même chose. Le nom est attribué en fonction de l’aspect tangible, visible de l’animal, de sa caractéristique principale. On le voit bien par l’anglais jelly-fish et aussi par ces locutions trouvées dans le TLF à l’article « gelée » :

Gelée de mer, gelée marine. Nom vulgaire d'une méduse de grande taille.

et dans le même article par cette citation :

Par moments, de légers nuages passaient sur elle [la lune], mais ils se coloraient alors de nuances bleues dont la pâleur était profonde comme la gelée d'une méduse ou le cœur d'une opale (Proust, Plais. et jours,1896, p. 194)

- morgleor doit être une variante car de la gelée à la bave, en matière d’aspect, la distance est faible. Relativement proche de l'islandais marglyttur.

- Les deux autres termes ont tout l’air d’être des inventions populaires par attraction paronymique. L'homme est ainsi fait : dès qu'il peut mettre quelque part des seins, des couilles ou de la merde...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3599
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Messageécrit le Thursday 15 Nov 18, 12:46 Répondre en citant ce message   

Intéressant cet atlas : je n'avais pas pensé à le consulter.

Pour l'ascidie, on a sur ce site le nom de "couille d'âne"

D'ailleurs le terme vient du grec ασκιδιον (askidion) : petite outre.

J'ai eu l'occasion de constater, en botanique, qu'un même nom en patois pouvait désigner des plantes différentes, en fonction du lieu.

Mais est-ce que nous n'avons pas aussi une prononciation du même terme qui est différente en vannetais ?

Tous les noms de la méduse ne sont pas systématiquement liés à la même origine. Que la gelée soit à l'origine de nombreux termes, soit, mais ce n'est pas systématique.
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 15 Nov 18, 15:47 Répondre en citant ce message   

Je suis plutôt d'accord avec Papou JC, la paronymie entre les mots de la côte atlantique : morgowled, morglowed, morgleor et morgouilh suggère fortement qu'ils dérivent d'un prototype anciens par des évolutions phonétiques facilitées par l'attraction d'autres mots, qui conviennent tout aussi bien pour nommer une méduse. Entre morgowled et morglowed, il n'y a qu'une métathèse ; entre morglowed et morgleor, un rhotacisme du d. Après, savoir quel mot contemporain est le plus proche du type ancien est compliqué, nous ne sommes pas dans la tête des Bretons d'il y a mille ans.
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