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masala (français) - Le mot du jour - Forum Babel
masala (français)
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Auteur Message
Moutik
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Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1195

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 5:39 Répondre en citant ce message   

Masala ou massala, n. m.

Mélange d’épices en usage dans les cuisines indiennes et pakistanaises.
Il existe de nombreuses variantes de masalas.
À la Réunion et à Maurice l’on dit massalé.

1902 (Le Robert), 1780 (Merriam-Webster),
ourdou et hindi masalah,
arabe مصلحة maṣlaḥa pluriel مصالح maṣāliḥ « ce qui fait du bien, ce qui améliore, ce qui arrange »,
cf. persan maṣāliḥ « mélange de remèdes et d’épices ».
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3221
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 9:23 Répondre en citant ce message   

Le hindi fait la distinction entre voyelles longues et brèves. Il convient donc d'écrire masālā (मसाला), au pluriel masāle (मसाले) qui explique la forme massalé des Mascareignes. Le sens est simplement « épice (épices) ».

Quant à l'origine, on peut également s'intéresser à :
maṣmaṣā kṛ- « réduire en poudre » (maṣmaṣākaroti « il réduit en poudre ») attesté dans l'Atharvaveda puis, plus tard en pāli, masiṃ karoti (Mayrhofer, KEWA, s.v. maṣmaṣākaroti, p. 604).

À la même famile appartient peut-être maṣi qui désigne le fard pour les yeux, puis l'encre, la suie ou le noir de fumée ; si c'est le sème pulvérulent qui domine. Une étymologie à partir de matsya « poisson » prétextant l'origine céphalopodienne de l'encre (Monnier-Williams, s.v.) me paraît peu crédible.

Le regroupement avec un mot arabe dans l'intitulé du MDJ est peut-être hasrdeux, il serait mieux à sa place dans un post en tant qu'hypothèse, laissant libre d'y croire ou non.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2211

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 12:47 Répondre en citant ce message   

Moutik a écrit:
Masala ou massala, n. m.
Mélange d’épices en usage dans les cuisines indiennes et pakistanaises.
Il existe de nombreuses variantes de masalas.
À la Réunion et à Maurice l’on dit massalé.

En Guadeloupe et Martinique également.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11284
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 13:06 Répondre en citant ce message   

A propos d'épices, lire les MDJs quatre-épices et curry.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9419
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 13:37 Répondre en citant ce message   

@ Outis : Je te donne raison pour le titre.

Pour le reste ... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, hein, je vous le demande ? cool
Si tu doutes du voyage arabe > persan > urdu > hindi de ce mot, alors je comprends pourquoi mes hypothèses sémitiques te donnent des boutons !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3114
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 14:40 Répondre en citant ce message   

Moutik a écrit:
ourdou et hindi masalah

Si j'ai bien suivi, il faut dissocier l'ourdou maṣālaḥ, probablement écrit en lettres arabes, et l'hindi masālā (मसाला), même si le second est dérivé du premier.

Moutik a écrit:
arabe مصلحة maṣlaḥa pluriel مصالح maṣāliḥ « ce qui fait du bien, ce qui améliore, ce qui arrange »,
cf. persan maṣāliḥ « mélange de remèdes et d’épices ».

Où se trouve répertorié ce sens d'épices en persan ? Je ne le trouve pas.
D'après ce dictionnaire, c'est plutôt matériau :

https://dsalsrv04.uchicago.edu/cgi-bin/app/hayyim_query.py?page=1989
pluriel de maslahat

https://dsalsrv04.uchicago.edu/cgi-bin/app/hayyim_query.py?page=1992
Voir aussi :
https://books.google.fr/books?id=6zwEvdQYT10C&pg=PA151#v=onepage&q&f=false
https://fr.glosbe.com/fa/fr/%D9%85%D8%B5%D8%A7%D9%84%D8%AD
Est-ce un sens ancien qui s'est perdu en persan ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11284
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 14:54 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Si tu doutes du voyage arabe > persan > urdu > hindi de ce mot

Au vu de la présentation dans le post d'ouverture ...
Moutik a écrit:
ourdou et hindi masalah,
arabe مصلحة maṣlaḥa pluriel مصالح maṣāliḥ « ce qui fait du bien, ce qui améliore, ce qui arrange »,
cf. persan maṣāliḥ « mélange de remèdes et d’épices ».

... l'itinéraire du voyage n'était pas clair.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9419
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 15:40 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Où se trouve répertorié ce sens d'épices en persan ? Je ne le trouve pas.

page 1194 de Johnson, Francis, A Dictionary, Persian, Arabic and English, Londres, W.H. Allen, 1852.
Johnson croyait même que le mot était persan, puisqu'il l'a fait précéder d'un P. Mais c'est une erreur évidente, ou alors une coquille.
Pour le reste, je te laisse consulter Kazimirski - ou n'importe quel autre bon dictionnaire - sous la racine صلح ṣlḥ.

José a écrit:
.. l'itinéraire du voyage n'était pas clair

Quelques connaissances basiques de la géographie de la région permettaient de l'imaginer. Les mots et les épices, à cette époque, ne voyageaient pas par avion mais lentement et à dos de chameau. Parfois par bateau, c'est vrai. Mais même par bateau, on cabotait le long des côtes au gré des vents. Je conseille à nouveau la lecture de Mort en Arabie de Thorkild Hansen, pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu. Passionnant, et l'idéal pour prendre conscience de la lenteur et de la durée des voyages encore au XVIIIe siècle.

@ Moutik : J'ai corrigé le titre et supprimé la première ligne de ton premier post. Clin d'œil
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3114
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 17:18 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
Où se trouve répertorié ce sens d'épices en persan ? Je ne le trouve pas.

page 1194 de Johnson, Francis, A Dictionary, Persian, Arabic and English, Londres, W.H. Allen, 1852.
Johnson croyait même que le mot était persan, puisqu'il l'a fait précéder d'un P. Mais c'est une erreur évidente, ou alors une coquille.
Pour le reste, je te laisse consulter Kazimirski - ou n'importe quel autre bon dictionnaire - sous la racine صلح ṣlḥ.

Ce serait sympa de mettre les liens et des images pour permettre aux lecteurs qui n'ont pas les références sous les yeux de comprendre.
Donc Johnson donne ceci pour le mot persan et le mot arabe :

https://archive.org/details/dictionarypersia00johnuoft/page/1194
La plupart des autres dictionnaires persans que j'ai pu lire semblent ignorer ce sens d'épice, et Kazimirski dans son vocabulaire français-persan, donne un autre mot pour épice.
https://archive.org/stream/dictionnairepers00berguoft#page/206/mode/2up
https://archive.org/stream/vocabulairefran00bibeuoft#page/168/mode/2up
Mais toutefois, on retrouve ce sens dans le dictionnaire de Steingass :

https://books.google.fr/books?id=c3l0DwAAQBAJ&pg=PA1251#v=onepage&q&f=false
Tu notes toi-même qu'il doit y avoir une coquille dans Johnson qui indique une origine persane pour le sens d'épices, contrairement à Steingass qui met tout sous le chapeau arabe, bien que le sens de "matériau" et le sens de "épices" ne semblent pas exister en arabe. Du moins, Kazimirski ne connaît pas ce sens

https://archive.org/stream/dictionnairearab01bibeuoft#page/1358/mode/2up
Peut-on imaginer que l'acception "épices", voire "ingrédient, matériau" ne dérive pas de l'arabe mais vienne d'ailleurs, par exemple de l'hindi, via l'ourdou, selon un chemin inverse de ce qu'on croit ?


Dernière édition par embatérienne le Saturday 26 Jan 19, 17:51; édité 1 fois
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Papou JC
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Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 17:42 Répondre en citant ce message   

Tous ces mots sont de la même orgine arabe, la racine صلح ṣlḥ, pour la bonne raison que ni le emphatique ni le n'existent en iranien.

Quant au sens de مصلحة maṣlaḥa, Kazimirski (I, 1359) indique clairement que c'est, comme أمر ʾamr et حاجة ḥāǧa, un mot à tout faire qui signifie "chose, truc, machin". Autrement dit c'est un mot qui peut prendre des sens concrets ou abstraits dont il ne faut pas s'étonner.


Dernière édition par Papou JC le Saturday 26 Jan 19, 17:48; édité 1 fois
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José
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Messages: 11284
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 17:48 Répondre en citant ce message   

Citation:
- ... l'itinéraire du voyage n'était pas clair (José)
- Quelques connaissances basiques de la géographie de la région permettaient de l'imaginer. (Papou JC)

Non. On peut connaître la géographie de la région et ne pas savoir qu'il faut comprendre "ourdou et hindi masalah" comme ceci : "urdu > hindi ".
De même, il n'est pas évident pour tout le monde que ...
arabe مصلحة maṣlaḥa pluriel مصالح maṣāliḥ « ce qui fait du bien, ce qui améliore, ce qui arrange »,
cf. persan maṣāliḥ

... est à comprendre dans le sens "arabe > persan".

Il est toujours préférable de préciser plutôt que de laisser imaginer.

Il semble bon également de rappeler que Babel est un Forum ouvert à tous et que, contrairement aux apparences, ce n'est pas un club de linguistes.


Lire les pages ourdou et hindi de Lexilogos.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9419
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Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 17:55 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Il semble bon également de rappeler que Babel ... n'est pas un club de linguistes.

Malheureusement...
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 18:29 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tous ces mots sont de la même orgine arabe, la racine صلح ṣlḥ, pour la bonne raison que ni le emphatique ni le n'existent en iranien.

Je le sais bien mais il doit bien exister des cas d'emprunts du persan à d'autres langues que l'arabe et que le persan a transcrits en les assimilant à des mots d'origine arabe et/ou en utilisant des caractères emphatiques* (qui en persan ne se prononcent pas différemment de leurs homologues non emphatiques). Si le persan avait dérivé "masala" de l'hindi, il aurait pu choisir de le transcrire en le "confondant" avec le mot persan d'origine arabe déjà existant ayant une autre acception.

*Par exemple شطرنج pour les échecs vient du sanscrit mais a pris un t emphatique en persan et en arabe.
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9419
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 18:44 Répondre en citant ce message   

Ok, ok, tu as raison, vous avez tous raison, c'est de l'hindi... Puisque nous ne sommes pas entre linguistes mais au Club Med, après tout, on s'en fout de l'origine de ce masala. Mangeons du (de la ? des ?) masala et adios.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Saturday 26 Jan 19, 19:21 Répondre en citant ce message   

Pourquoi réagis-tu ainsi ? De l'humeur, mais pas d'arguments.
Je ne prétends pas que ça vient de l'hindi, mais je me pose simplement la question. Tu nous as habitués à des hypothèses nettement plus farfelues, me semble-t-il, et tu te foutais en pétard si on avait l'audace de ne pas être convaincu.
Pas facile de discuter !
Cela dit, la plupart des ouvrages sérieux écrits par des linguistes donnent bien comme cheminement du mot celui qui est rappelé en tête de ce fil et on se ralliera volontiers à leur autorité.
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