Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
hirpex (latin) / herse (français) - Le mot du jour - Forum Babel
hirpex (latin) / herse (français)
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3437
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 19, 10:35 Répondre en citant ce message   

Je crains qu'il n'y ait guère que toi que ça trouble …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 19, 10:42 Répondre en citant ce message   

Ça m'étonnerait ! Ce n'est pas ce que montrent les archives de ce forum, plein de posts où les gens s'étonnent de coïncidences troublantes. Je ne parle évidemment pas des linguistes, je parle des Babéliens lambda chers - avec raison - au coeur de José.

Tu en veux une preuve ? J'en ai une toute fraîche : lis sur ce fil même le dernier post d'AdM :

Citation:
Herse (instrument aratoire) < lat. hirpex, hirpicus < gr. ἅρπαξ harpax (comme le rapace, celui qui attire à lui ses proies…)
Herse (arch. civ. et mil.) < peut-être du lat. ericius (hérisson)

Deux idées nouvelles — dont je ne sais que penser…


Si ça ce n'est pas de la perplexité...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3437
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 19, 11:08 Répondre en citant ce message   

Sans doute, mais n'est-ce pas le travail des linguistes d'ôter de leurs doutes ces « Babéliens lambda » ?

Un animateur doit-il se comporter comme un « Babélien lambda » ? Doit-il communiquer sur Babel comme il le ferait sur Facebook, générant rumeurs et doutes ? Je ne suis pas sûr que José, dont on connaît la rigueur et l'honnêteté, soit de cet avis …

Enfin, si j'ai écrit « dureté », et non « solidité » comme toi, c'est parce que Pokorny écrit :
kar-3 :
English meaning hard
German meaning `hart'

adjectifs dont le sens est « dur », secondairement « difficile ».
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 635
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 19, 11:54 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Sans doute, mais n'est-ce pas le travail des linguistes d'ôter de leurs doutes ces « Babéliens lambda » ?
En tout cas, je vous en suis reconnaissant lorsque c'est le cas. sourire

Cela dit — et sans vouloir polémiquer en un lieu inapproprié —, si un linguiste distingue clairement (et en étayant son propos) ce qui n'est qu'hypothèse de ce qui est affirmation, je trouve que c'est aussi un lieu où ça doit pouvoir se faire… Même s'il est aussi animateur.
Il me semble qu'il lui faut juste être encore plus prudent. Clin d'œil
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 811
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 19, 12:13 Répondre en citant ce message   

AdM citant Ménage a écrit:
Herse (arch. civ. et mil.) < peut-être du lat. ericius (hérisson).

Cette étymologie est fausse. Dans le latin erīcius, le ī est tonique et est nécessairement conservé dans les langues romanes. Les mots latins qui se finissent -cius et qui ont subi une évolution populaire (ceux qui ne sont pas des cultismes Espagnol) donnent des mots français qui se finissent en -s et non en -se ou -ce. Si erīcius avait donné quelque chose en français, ce serait *héris et pas herse. Si l'on consulte le FEW à l'étymon erīcius, on voit que les héritiers non-suffixés de cet étymon ne connaissent pas la syncope du ī latin, par exemple l'ancien provençal aritz et le provençal moderne eiris "hérisson". La syncope de ce ī latin n'existe qu'en oïl dans des formes suffixées où l'accent n'est plus à la même place, par exemple dans le morvandiau heurchon "hérisson". C'est une syncope secondaire, comme quand nous disons côt'lé ou déj'ner, et l'orthographe du français ne les rend que très rarement.


Dernière édition par Jeannotin le Wednesday 30 Jan 19, 16:59; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 30 Jan 19, 13:33 Répondre en citant ce message   

@ Outis :

J'essaie juste de comprendre comment et pourquoi hart "corde courte en branches d'osier tressées" semble remonter à une racine dont le sens premier est "dur" (au moins d'après Pokorny, qui n'est pas un Évangéliste et qui n'a pas toujours eu tes faveurs).

Or cette racine a généré des mots où il est question de bois, un matériau très utilisé dans l'Antiquité pour faire des maisons et des bateaux, comme chacun sait. Un matériau à la fois abondant, facile à façonner et résistant, du moins celui de certains arbres. Plus facile que la pierre.

Parallèment à cette racine, il se trouve que la racine *deru- a connu des développements comparables en direction du bois. Je cite Pokorny : "firm, solid; tree, wood". (Notre druide en conserve une assez bonne image).

Je ne crois pas avoir commis une faute de lèse linguistique en concluant que cette observation constituait un indice assez fort que la racine de hart était probablement la même que celle de l'anglais hard. Car tout de même, de la dureté à la solidité, il n'y a pas un fossé sémantique infranchissable. Je serais très étonné qu'il n'y ait pas un seul descendant de *kar- ayant le sens de "solide". Le yiddish hart, par exemple (à confirmer).

En anglais même : hard evidence = des preuves solides, hard facts = des faits concrets, a hard currency = une devise forte, hard wearing cotton shirts = des chemises de coton inusables, etc. Pas de dureté dans tout ça, uniquement de la solidité.

Une recherche des synonymes de ferme dans le TLF place dur et solide dans les trois premiers, après inébranlable. Faudrait voir à ne pas toujours prendre les mots au pied de la lettre...


@ Embatérienne
Citation:
FEW n'est pas infaillible (il range erseau et herse dans le sens d'étrope avec la herse !)

Eh oui ! Et tout monde de s'engouffrer ensuite bêtement et paresseusement dans son sillage...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 31 Jan 19, 5:35 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:
si un linguiste distingue clairement (et en étayant son propos) ce qui n'est qu'hypothèse de ce qui est affirmation, je trouve que c'est aussi un lieu où ça doit pouvoir se faire…

Je crains que tu ne demandes l'impossible, et ce fil-même est un bon exemple : en étymologie, il est bien difficile d'affirmer quoi que ce soit, en grande partie à cause de l'homonymie, l'ennemi nº 1 de l'étymologiste. Si l'auteur du FEW, linguiste révéré s'il en est, et à juste titre, a commis une erreur que nombre de lexicographes ont ensuite aveuglément recopiée, tu ne peux pas attendre d'un modeste animateur de forum qu'il soit toujours en mesure de distinguer le vrai du faux. S'il fait des hypothèses, ce n'est déjà pas si mal, et c'est même parfois courageux de sa part. Car s'il propose plus tard une autre hypothèse, et plus tard encore une autre, on lui reproche de changer d'avis... Évidemment, celui qui ne fait jamais d'hypothèses ne court pas grand risque d'être critiqué !

Moi, contre vents et marées, je continuerai à faire des hypothèses, en les étayant le mieux possible, bien sûr, et à m'exposer à la critique. Il me semble que c'est plus intéressant et plus utile que de rester dans ses pantoufles à guetter l'erreur de l'autre pour pouvoir la dénoncer. La science n'a avancé qu'à coups d'hypothèses dont certaines ont été vite et avec raison réfutées, et d'autres tenues pour justes un certain temps, parfois des siècles, jusqu'au jour où, etc. etc.

Cela dit, vive la critique, le pendant absolument indispensable de l'hypothèse, mais que le jeu soit égal : que chacun puisse tantôt faire des hypothèses et tantôt critiquer celles des autres, aussi savants soient-ils.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3437
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 31 Jan 19, 9:34 Répondre en citant ce message   

Il est déjà connu de nombreux chercheurs que la première étape d'une recherche novatrice s'alimente essentiellement d'intuitions. Il est vrai aussi que l'aspect poétique (au sens premier) de certaines d'entre elles enrichit la pensée, qu'elle soit philosophique ou esthétique.

Mais l'étymologie — et je préfère dire l'Histoire des langues — est une science et elle a ses lois. Les ressemblances ne suffisent pas et les exemples abondent de mots qui ont un air de parenté mais des origines très distinctes. Je ne rappellerai que le français feu et l'allemand Feuer. Et c'est normal, le nombre de phonèmes d'une langue tourne autour de la trentaine et si on s'autorise en outre à négliger le timbre des voyelles ou à confondre sourdes et sonores, à négliger aspirations ou emphases, voire à saupoudrer d'infixes, il devient évident qu'une multitude de mots se ressemblent. Et d'autant plus facilement si on convoque des langues différentes, et d'autant plus facilement si on n'est pas trop regardant sur le sémantisme.

Il est possible — je n'en sais rien — que les langues sémitiques ne soient pas soumises à des lois phonétiques, mais ce n'est pas le cas des langues eurindiennes. La recherche étymologique y impose la rigueur.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008