Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
kibosh (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
kibosh (anglais)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9710
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 10 Mar 19, 5:45 Répondre en citant ce message   

Voici les réponses que m'a très aimablement faites David Gold sur les trois hypothèses qui me semblaient plausibles.


1. L'hypothèse sémitique

Gold l'écarte pour la bonne raison que même s'il existait un mot hébreu formellement et sémantiquement proche de kibosh, ce mot kibosh n'est pas attesté en yiddish, il n'est pas yiddish, il n'est qu'anglais :

The earliest known use of kibosh is dated 25 November 1834 – in the speech of London’s working class. That group of people was generally monolingual (except those who also spoke a Celtic language, such as Irish) and therefore not open to influence from other languages. None of the Semitic KBS words is likely to have traveled a route so long in time and in space (such as Akkadian > working-class English of London) without leaving traces in intermediate languages – but there are no traces. I have already shown that Hebrew > English is impossible. With Hebrew, the route would have to be Hebrew > Yidish > London English, but there is no known Yidish intermediary.


2. L'hypothèse irlandaise

Je disais : "Une assez bonne hypothèse est irish caidhp bháis, "death cap" (the hood put on someone before they were hanged to death). Réponse :

Many people would agree with you, as here: https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BlackCapOfDeath. I do not know. It seems to me that only the judge wore a black cap.


3. L'hypothèse française (ma préférée)

Je disais : "Je me demande si kibosh ne pourrait pas être une altération du français capuche (avec influence de caboche). On aurait prononcé /kay-bosh/ et régulièrement écrit kibosh. La France n'est pas bien loin de Londres, et les soldats des deux pays ont souvent été "en contact", si je puis dire, dans les décennies précédentes. Sémantiquement, rien à redire : il s'agirait toujours de la capuche ou du capuchon du condamné à mort, qu'il soit pendu, fusillé ou guillotiné. Je crois que je ne suis d'ailleurs pas le premier ni le seul à avoir fait cette hypothèse. Réponse :

1. A suggestion about caboche has been made --
POSH Port Out, Starboard Home . by Michael Quinion - Amazon.com. https://www.amazon.com/gp/customer-reviews/RADTV375OY9UB?ASIN...
J. P. Maher Ph. D. Professor Emeritus of Linguistics ...
Kibosh [sic]. Cockney origin was argued - rightly - by Cockney scholar Julian Franklyn. [...] The spelling "kibosh" is a phonetic (mis)spelling. See medieval English: "I caboched my beast" - that is, I cut off the head of my venison. Then, in heraldry (duly noted by Quinion) there is "a caboche", the frontal view of an animal's head cut off behind the ears. You will discern on coins of the realm, in profile, the "caboche", disrespectfully speaking, of the royal head. Which is why John Cleese opened his audience with HM the Queen, "I've seen your head."
-- though it is not quite the same as yours.

2. Your suggestion about capuche may be new. I have no opinion about it.


Prudent, Gold ne se prononce pas, mais il n'écarte pas, c'est déjà quelque chose !
Serais-je le seul à avoir vu (dans les westerns) le bourreau encapuchonner la tête des condamnés à la pendaison ? Aurais-je rêvé ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3195
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 10 Mar 19, 9:51 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Serais-je le seul à avoir vu (dans les westerns) le bourreau encapuchonner la tête des condamnés à la pendaison ? Aurais-je rêvé ?

Je ne regarde pas de western mais c'est la technique du "hood" en Grande-Bretagne :
Citation:
The hood.
Over the last 250 years or so it has been customary to cover the prisoner’s face so that their final agonies would not be seen. In Tyburn and Newgate days the "hood" was actually a nightcap supplied by the prisoner themselves, if they could afford it. When they had finished their prayers, the hangman simply pulled it down over their face. In some cases, women might choose a bonnet with a veil instead and in other cases the prisoner possessed or chose neither. From the early 1800’s a white hood was used and the earliest verifiable record of this was for the execution of three men for High Treason in Derby in 1817. From around 1850, a white linen hood was provided by the authorities which was similar to a small pillowcase and was applied as part of the execution process. See photo As the nightcaps had generally been white this became the traditional colour for British hoods, whereas in many other countries they were/are black.
Typically the prisoner was hooded only at the last moment before the noose was put round their neck and adjusted. Although they had been able to see the gallows, the trap, the executioner and officials, and the noose dangling before them, this was found to be better than hooding them earlier and trying to lead them to the gallows as they were more frightened by not knowing what was happening. Both ideas have been tried but hooding immediately prior to the noose became the norm.

http://www.capitalpunishmentuk.org/hanging1.html
et aux Etats-Unis :
Citation:
The Hood.
It became normal in later times to hood the prisoner on the gallows. The hood was either white, or more commonly black, in 19th/20th centuries and served to prevent the prisoner seeing the hangman pulling the lever and moving at the crucial moment and also to prevent the witnesses seeing the prisoner's face afterwards. This tended not to be a pretty site where they had died by strangulation. Some states used a long hood which extended well down onto the prisoner's chest while others used a short one which just covered the face. It was normal to put the noose on after the hood so that the material of the hood reduced rope burn.

http://www.capitalpunishmentuk.org/hanging.html
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9710
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 10 Mar 19, 10:20 Répondre en citant ce message   

Merci beaucoup, Embaterienne. Je vais faire suivre ces citations à Gold en espérant qu'elles finiront par le convaincre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 695
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Sunday 10 Mar 19, 17:12 Répondre en citant ce message   

La phonétique n'étant pas mon domaine de prédilection, c'est ingénument que je pose la question : le mot capuche peut-il être phonétiquement devenu kibosh ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9710
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 10 Mar 19, 17:49 Répondre en citant ce message   

Le mot caboche a été introduit très tôt en Angleterre (14e siècle, d'après Etymonline, "medieval English" d'après une des citations vues plus haut).
Ce n'est pas le cas de capuche, mais il est raisonnable d'imaginer que ce mot français est passé au 19e s. dans l'argot londonien avec son sens français mais avec une forme déjà connue localement prononcée /kabosh/ ou /keybosh/. C'est une phénomène, fréquent dans les emprunts, qui permet une acclimatation immédiate du mot étranger. D'où de nombreux cas d'homonymie, forcément.
L'accent Cockney aura fait le reste, à savoir altérer la prononciation de /ka/ ou /key/ en /kay/.
L'orthographe (parfaitement phonétique) a suivi, avec un kibosh accentué sur la première syllabe.
En résumé : kibosh a la forme / prononciation (altérée) de caboche et le sens (exact) de capuche (ou capuchon).
Enfin, c'est ainsi que je vois les choses. Moi non plus je ne suis pas expert en phonétique.

Voilà un mot qui ferait une bonne curiosité de plus dans la famille CAPITAL.
Mais il faudra attendre la confirmation des savants.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3195
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 10 Mar 19, 22:35 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Le mot caboche a été introduit très tôt en Angleterre (14e siècle, d'après Etymonline, "medieval English" d'après une des citations vues plus haut).
Ce n'est pas le cas de capuche, mais il est raisonnable d'imaginer que ce mot français est passé au 19e s. dans l'argot londonien avec son sens français mais avec une forme déjà connue localement prononcée /kabosh/ ou /keybosh/. C'est une phénomène, fréquent dans les emprunts, qui permet une acclimatation immédiate du mot étranger. D'où de nombreux cas d'homonymie, forcément.

Je ne sais pas si c'est raisonnable, étant donné que "capuche" n'était pas vraiment répandu en français au début du XIXe siècle (il est absent des dictionnaires de l'époque).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9710
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 10 Mar 19, 23:47 Répondre en citant ce message   

Il n'avait pas besoin d'être répandu, il lui suffisait d'être utilisé depuis longtemps dans les parlers du Nord en tant que variante de capuce ou capusse.
1507 pic. habill. capuche « capuchon » (Arch. Nord, B 3496, no123697 ds IGLF Litt.) − 1618 (J. Godard, La nouvelle Muse ou les Loisirs, p. 111); maintenu ds de rares dict. dial. du Nord (Hécart; Haust avec l'indication ,,archaïque``; Verm.) (TLF).
Et ne disons rien du provençal : une floppée de mots en cap(o)uch-.
Il y avait de toutes façons capuchon, dérivé de capuche. Les deux ont fini par s'employer l'un pour l'autre.
Capuche et capuchin sont dans le Complément de Godefroy, avec renvois vers capuce et capucin.
Définition de capuce : capuchon en pointe des Capucins, ordre fondé en 1525. D'où le cappuccino, à cause de la couleur café-au-lait de la robe de ces moines.
L'anglais hood est systématiquement traduit par capuche ou capuchon. Quant à capuce, c'est un mot que, personnellement, je n'ai jamais entendu ni lu ailleurs que dans les dictionnaires. Il a dû être utilisé quelque part entre le Nord et le Sud.

L'absence de capuche des dictionnaires du 19e siècle (absence relative : il est quand même dans le Littré) s'explique peut-être par une éclipse de cet objet vestimentaire à cette époque. En tout cas ce vieil objet et sa désignation, s'ils avaient momentanément disparu, sont revenus en force depuis quelques années, et pas seulement en Picardie. Les "jeunes" doivent être de plus en plus fragiles des oreilles... (En Espagne, le mot encapuchado est dernièrement devenu un participe substantivé de haute fréquence.)
Au milieu du 20e siècle. époque de mon enfance, le mot capuche s'employait couramment dans la région lyonnaise. J'entends encore ma mère me recommandant, l'hiver ou par temps de pluie, de "mettre ma capuche".
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3195
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 11 Mar 19, 10:45 Répondre en citant ce message   

Moi aussi, j'utilisais à Paris le mot capuche, qui désignait, comme le dit Larousse, la "coiffure souple couturée, qui se fixe à l'encolure d'un vêtement, sur lequel elle peut se rabattre." La coiffure supplémentaire, par temps de grand froid, c'était la cagoule (à proprement parler un passe-montagne), dont j'avais horreur (la balaclava anglaise).
Mais au début du XIXe siècle, je ne vois pas bien comment un mot relativement peu utilisé en français se serait retrouvé à Londres, pour désigner d'ailleurs quelque chose d'obscur.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9710
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Mar 19, 11:51 Répondre en citant ce message   

Que l'anglais kibosh reste obscur, je te l'accorde. Sinon, ce fil n'aurait eu aucune raison d'être, ni les savantes recherches de David Gold et Cie. J'ai néanmoins le sentiment, faute de mieux, que mon hypothèse a quelque chance d'être fondée. Je pense avoir donné quelques bons arguments.

Que le français capuche ait été "relativement peu utilisé au XIXe siècle", là, je demande à voir. C'était peut-être un mot insuffisamment littéraire pour avoir droit de cité dans les "bons" dictionnaires, mais c'était incontestablement un vieux mot bien français depuis le Moyen Âge, probablement plus utilisé dans la paysannerie et les classes populaires, dans le clergé aussi, que dans l'aristocratie où l'on portait chapeau ou dans la bourgeoisie où l'on portait bonnet, sauf erreur.

Le hood des condamnés outre-manche avait son équivalent sur le continent : c'était une capuche.
Des truands francophones ont dû l'utiliser à Londres avec leurs copains du cru. Ces derniers en auront fait un mot d'argot en le rapprochant de caboche, déjà acclimaté. Je sais, j'invente, faute de mieux, mais tout cela est plausible. D'où vient l'argot bouquin pour livre sinon d'une langue germanique ? Quant aux mots d'argot français actuels issus de l'arabe, on ne les compte plus ! Même pour fabriquer de l'argot on s'appuie sur des mots étrangers (cf. flousse, bled, etc.), c'est peut-être une des principales sources de l'argot. Je ne serais pas étonné qu'il existe quelques mots de l'argot anglais notoirement issus du français. Ce serait évidemment un argument supplémentaire en faveur de mon hypothèse.

To put the kibosh (prononc. /kay-bosh/) on something : nous avons vu ce que cela signifie. Qui d'autre que du "gibier de potence" pour inventer une telle expression ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3195
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 11 Mar 19, 14:53 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Quant aux mots d'argot français actuels issus de l'arabe, on ne les compte plus !

Oui, mais là, il y a de vraies raisons : la colonisation algérienne dans un premier temps, la guerre de 14-18 dans un second temps avec les contacts entre soldats de France et soldats maghrébins, le retour des pieds-noirs, et surtout pour tous les mots récents le fait qu'environ 7% (au moins) de la population française actuelle est plus ou moins arabophone.
Aucune de ces belles conditions d'échange ne s'est trouvée réalisée dans l'Angleterre du début XIXe siècle pour accueillir un mot français obscur.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9710
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Mar 19, 17:02 Répondre en citant ce message   

Tu insistes pour que capuche soit un mot obscur !? C'est comme si tu disais que hood était un mot obscur en Angleterre ! C'est celui ou celle qui la porte qui est obscur !

En 1713, un chroniqueur anonyme écrit un texte critiquant les manteaux aux amples capuches que portent couramment les femmes à cette époque. Sous les larges plis de ces manteaux, les femmes malhonnêtes et de petite vertu cachent des objets dérobés ou leur grossesse, et, sous la passe tombante de la capuche, leur visage. Capuches, calèches, capotes et autres couvre-chefs à passe longue soulèvent souvent la suspicion car ils masquent l’identité de celles et ceux qui les portent. Mystérieux, douteux même, ils peuvent être aussi un atout de coquetterie. En 1769, la fille de Denis Diderot, expliquant à son père les mérites de la calèche, précise : « Le haut du visage est dans l’ombre ; le bas en paraît plus blanc ; et puis, l’ampleur de cette machine rend le visage mignon. » Quelques années plus tard, le Mercure de France publie un poème adressé à « Mesdames les Capotes », en fait trois femmes que l’auteur du texte ne reconnut au bal tant les élégantes « aux charmes enveloppés » étaient couvertes par lesdites capotes. Dans les premières décennies du XIXe siècle, ce type de chapeau à la passe encore plus démesurée est toujours en vogue. Les femmes qui le portent sont parfois affublées du nom évocateur d’« Invisibles ».

Au XIVe siècle, la capuche, jugée subversive, est interdite. Une ordonnance de Charles VI, datée de 1399, proscrit à Paris le port de « faux visages », ces chaperons au capuchon si enveloppant qu’ils dissimulent presque entièrement le visage de malfaiteurs. Le texte décrit des hommes aux « visaiges embrunchez [couverts] de leurs chapperons tellement que l’en ne les peut cognoistre ne veoir leurs visaiges a descouvert, exceptez les yeulx seulement ». Interdire une capuche sous prétexte qu’elle est trop couvrante et cache le visage, et par conséquent l’identité de son porteur, serait-il le fait unique d’un autre âge ? Il n’en est rien : le hoodie – ou sweat-shirt à capuche –, fièrement arboré dans un premier temps par les skateurs et les tagueurs, mais également les adeptes de hip-hop, de breakdance ou de rap, est çà et là bientôt condamné tant il est associé aux gangs et aux délinquants. En 2005, à Londres, le hoodie est interdit dans le centre commercial du quartier d’Elephant and Castle. En 2011 et 2015, des lois proscrivent son port en public dans l’État d’Oklahoma. Le sénateur républicain Don Barrington précise que l’objectif « est de rendre les commerces et les lieux publics plus sûrs en s’assurant que les gens ne puissent pas dissimuler leur identité dans le but de commettre un crime ». Enfin, il est difficile de ne pas évoquer le drame de Sanford (Floride), survenu en février 2012, lorsque Trayvon Martin, jeune Américain, noir, âgé de dix-sept ans, est abattu par George Zimmerman, un agent de sécurité. Ce dernier déclara avoir vu un homme noir, la tête couverte d’un hoodie à capuche et semblant suspect. Geraldo Rivera, présentateur sur Fox News, expliqua quelques jours après le drame que « le hoodie est aussi responsable de la mort de Trayvon Martin que George Zimmerman ». Des faux-visages de Charles VI au hoodie du jeune Trayvon, la capuche, pièce de vêtement apparemment banale, traîne avec elle plus de six siècles de soupçons et de préjugés.LA CAPUCHE, SIX SIÈCLES DE PRÉJUGÉS », PAR DENIS BRUNA)

NB : la passe d'un chapeau de femme est son bord.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3195
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 11 Mar 19, 17:54 Répondre en citant ce message   

Tu ne penses quand même pas un instant que ce texte a une quelconque valeur linguistique ????
Époques amalgamées, aucune citation précise : l'auteur parle de l'objet que nous appelons aujourd'hui capuche mais qui s'appelait alors capuchon, capuce, capote, que sais-je encore, mais il ne cite aucun texte qui parle vraiment de "capuche".
On trouve en fait peu de livres français antérieurs à 1800 qui parlent de capuches. Ils se comptent, sur la base de Google, sur les doigts de la main, et concernent presque tous les ordres religieux. Ils utilisent alors capuche au masculin, au lieu de capuce. Cette relative rareté explique que les dictionnaires français n'en parlent pas avant la fin du XIXe siècle.
Mais j'ai quand même une très bonne nouvelle pour toi, c'est que, avec la même rareté que le mot français, capuche est quand même passé en anglais. Par exemple ici dans ce texte de 1764 : « The brothers of these orders wear a long capuche, or cowl, with a woollen mask, in which there are two holes for them to see through »
Les dictionnaires anglais le définissent comme "a large hood or cowl, especially that worn by Capuchin friars".
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/capuche
https://www.merriam-webster.com/dictionary/capuche
https://www.yourdictionary.com/capuche
Ce qui est aussi intéressant, c'est qu'il y a d'autres mots pour dire la même chose, par exemple dans le Webster's de 1828 :
CAPOCH, noun A monks hood.
http://webstersdictionary1828.com/Dictionary/Capoch
avec même le verbe "capoch'd", diversement interprété, dans ce poème :
https://books.google.fr/books?id=Eds0AAAAMAAJ&pg=PA377#v=onepage&q&f=false
https://books.google.fr/books?id=-FgVAAAAYAAJ&pg=PA222#v=onepage&q&f=false
CAPUCCIO, noun A capuchin or hood.
http://webstersdictionary1828.com/Dictionary/Capuccio
Les dictionnaires anglais ont une tradition d'exhaustivité qui fait que la "capuche" s'y trouve avant son arrivée dans les dictionnaires français !
Ainsi en 1731 :
https://books.google.fr/books?id=a_tIAAAAcAAJ&pg=PP150#v=onepage&q&f=false
ou mieux encore dans ce dictionnaire bilingue de 1701 :

https://books.google.fr/books?id=QrxRAAAAcAAJ&pg=PT541#v=onepage&q&f=false
Bref, capuche, tout en étant rare, l'était peut-être moins en Angleterre qu'en France au début du XIXe siècle. Quant à savoir s'il avait pénétré la langue des malfaiteurs, je n'en sais évidemment rien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9710
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 11 Mar 19, 18:11 Répondre en citant ce message   

Bon, on va y arriver... Merci pour tes précieuses trouvailles.
Mais ôte-toi de l'idée que la rareté d'un mot dans les dictionnaires est le reflet de sa rareté dans la langue parlée.
J'ai cité le texte plus haut pour son intérêt sociologique, pour les connotations attachées à la capuche. Capuche, capuchon, cagoule, il s'agit toujours et surtout de cacher, de se cacher. Aux yeux de la police, notamment.

Si tu pouvais dénicher un to put the capuche / capoch on sth avec le sens de to put the kibosh on sth, ce serait le top !


Dernière édition par Papou JC le Monday 11 Mar 19, 18:27; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 627
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Monday 11 Mar 19, 23:35 Répondre en citant ce message   

Une des descriptions que tu donnes m'intrigue :
embatérienne a écrit:
capuche est quand même passé en anglais. Par exemple ici dans ce texte de 1764 : « The brothers of these orders wear a long capuche, or cowl, with a woollen mask, in which there are two holes for them to see through »
Je traduis : Les frères de ces ordres [lesquels ?] portent une longue capuche, ou coule, avec un masque de laine dans lesquels sont percés deux trous qui leur permettent de voir. (Il est difficile de déterminer si le passage relatif au masque de laine est une incise, ce qui modifierait un peu le sens…)

Avec ce masque à deux trous, on est plus proche me semble-t-il de la cagoule du bourreau ou du KuKluxKlan que du capuchon ou de la coule des frères capucins :

Saint François en extase, portant la capuce :


Parade du KKK :


Exécution du roi Charles Ier :
<— clic pour une vue plus détaillée.


En même temps, quand on voit un sapajou, qu'on appelle aussi un capucin, ce sont surtout ses yeux qui frappent :
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 695
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 17:56 Répondre en citant ce message   

D'après Gerald Cohen, Stephen Goranson et Matthew Little dans Origin of Kibosh (Routledge Studies in Etymology, 2018), kibosh pourrait être dérivé de kurbash (aussi kourbash, koorbash, etc.), en français courbach(e), dénotant un fouet à lanière de cuir, dont une partie s'enroule autour du poignet, et qui est utilisé en Orient et en Afrique comme instrument de répression contre des personnes de rang inférieur. Le mot kurbash vient de l'arabe qurbāsh, lui-même du turc qirbāch.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 2 sur 4









phpBB (c) 2001-2008