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kibosh (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
kibosh (anglais)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9338
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 18:02 Répondre en citant ce message   

Cette hypothèse faisait partie de celles données par Embaterienne dans son premier post... Je ne me souviens plus si elle est traitée par Gold...
Oui, pages 95 à 99. Traitée et écartée.
Je résume : Si kibosh est l'argot pour whip, peut-on dire "to put the whip on sth".
Réponse : Non, ça n'a pas de sens.
Conclusion : Donc kibosh n'est pas l'argot pour whip. Donc kibosh n'a rien à voir avec kurbach.
Sémantiquement, on ne voit pas non plus très bien le rapport entre administrer le supplice du fouet et mettre un terme définitif à qqch.
Et quand on fouette un cheval, c'est plutôt pour le faire aller plus vite ! Le fouet est connoté avec l'accélération, non avec l'arrêt net et définitif.
Quant à l'évolution phonétique de kurbach à kibosh...


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 13 Mar 19, 19:04; édité 2 fois
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Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 659
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Wednesday 13 Mar 19, 18:44 Répondre en citant ce message   

Il me semble simplement qu'avant de balayer d'un revers de la main ce qu'écrivent Cohen, Goranson et Little, il faudrait lire leur livre (je n'ai pas d'opinion, n'y ayant pas accès). Je cite tout de même Anatoly Liberman :
Citation:
The three authors provided enough material to make it probable that kibosh goes back to kurbash “lash.”

Au moment de la sortie du livre de Cohen, Goranson et Little, Liberman avait d'ailleurs prévu les futures critiques :
Citation:
Attacks and counterattacks on the monograph will probably follow. The disagreement won’t diminish its value. Serious scholarship does not die with criticism: it merges with “the history of science.”
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9338
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 17 Mar 19, 16:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Merci beaucoup, Embaterienne. Je vais faire suivre ces citations à Gold en espérant qu'elles finiront par le convaincre.

Il a été convaincu. Voici sa réponse, reçue à l'instant :

Dear Sir,
Thank you for your email.
I believe that you have found good evidence to support your suggestion that the English noun kibosh (as in the idiom put the kibosh on [...]') comes from Irish caidhp bháis 'cap of death' and I encourage you to publish it.
I will answer your second email later today.
Sincerely,
David Gold


Merci encore à Embaterienne ! ... et aux westerns !


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 19 Mar 19, 15:29; édité 1 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Sunday 17 Mar 19, 17:13 Répondre en citant ce message   

Félicitations, cher Papou.
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Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 659
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Monday 18 Mar 19, 16:11 Répondre en citant ce message   

Pour ma part, je n’ai aucune opinion sur les thèses que défendent David L. Gold d’un côté et Cohen, Goranson, Little de l’autre au sujet du mot 'kibosh', car pour cela il me faudrait avoir préalablement étudié toutes les thèses en présence, c'est-à-dire pas seulement les leurs.

Dernière édition par Pascal Tréguer le Wednesday 20 Mar 19, 10:04; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9338
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 Mar 19, 15:33 Répondre en citant ce message   

Une précision : il ne faut pas exclure l'existence de plusieurs kibosh homonymes. Mais, à partir de l'exemple qui ouvre ce fil, nous nous sommes concentrés sur le kibosh de l'expression to put the kibosh on sth. Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue ce point de départ. Ce ne sont pas tous les noms du lexique qui peuvent alterner avec kibosh dans ce syntagme. Merci á tous d'en tenir compte.

Dernière édition par Papou JC le Wednesday 20 Mar 19, 11:45; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9338
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 11:45 Répondre en citant ce message   

Pascal Tréguer a écrit:
Il me semble simplement qu'avant de balayer d'un revers de la main ce qu'écrivent Cohen, Goranson et Little, .........

Attention, n'ayant pas lu ce livre, je n'ai pas pu "balayer d'un revers de la main" ce que ces honorables personnes ont "écrit".

Qu'ai-je donc fait exactement ?

J'ai repris l'expression figée to put the kibosh on sth dans une main et un nom désignant un fouet dans l'autre. Prenons whip (fouet en anglais).
Je remplace kibosh par whip. J'obtiens to put the whip on sth.
Cette phrase a-t-elle un sens ?
Je prétends que non mais je peux me tromper. On me dira lequel, si elle en a un.
Bien sûr, on peut poser un fouet sur n'importe quoi, sur une table, sur une chaise, mais en gardant en tête le sens figuré de to put the kibosh on sth ?
J'en déduis (provisoirement) que, dans - et uniquement dans - cette expression, le mot désignant le fouet turc ne peut pas être à l'origine de kibosh.

C'est un argument syntaxique - à mon avis - suffisant.
Gold donne aussi cet argument mais il en donne d'autres. Quatre pages, ce n'est pas trop long à lire.
Même sans avoir lu Gold, j'aurais donné cet argument, qui me semble imparable.
Je suppose - et espère pour eux - que Cohen et alii se sont penchés sur d'autres cas d'emplois de kibosh.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 12:05 Répondre en citant ce message   

Hélas, les emprunts ne fonctionnent généralement pas par simple permutation sur l'axe paradigmatique dans une phrase.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 12:19 Répondre en citant ce message   

Tu peux être plus clair et nous donner des exemples ?
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Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 659
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 15:34 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
to put the whip on sth.
Cette phrase a-t-elle un sens ?
Je prétends que non mais je peux me tromper. On me dira lequel, si elle en a un.
Bien sûr, on peut poser un fouet sur n'importe quoi, sur une table, sur une chaise, mais en gardant en tête le sens figuré de to put the kibosh on sth ?
J'en déduis (provisoirement) que, dans - et uniquement dans - cette expression, le mot désignant le fouet turc ne peut pas être à l'origine de kibosh.
C'est un argument syntaxique - à mon avis - suffisant.

Pourtant, ce type de constructions existe. Trois extraits de comptes rendus de procès :

Woolwich Gazette du 3 janvier 1880 :
Citation:
[He] was in the middle of the road walking by the side of his horses [and] put up his whip to the shaft horse.” [shaft horse : le cheval qui tire le véhicule]

Bristol Mercury du 8 juin 1880 :
Citation:
“I put the whip into him. I am sorry I did so; I would rather have put the whip into the younger one.”

Buckingham Advertiser du 20 octobre 1906 :
Citation:
“He continued to put the whip on to me and tried once to bring it down on to the top of my head. I should think he put the whip on to me fifty times. [...] The defendant thrashed me with his whip.” [to thrash : rouer de coups]
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 15:42 Répondre en citant ce message   

Ah, voilà du concret. J'aime. Sauf que
1. on ne sait pas très bien ce que cette locution signifie. Comment la comprenez-vous ? Le contexte en aval éclaire-t-il le sens ? "Rouer de coups" ? Est-ce que c'est vraiment compatible avec "mettre un terme définitif à qqch" ? On fouette un cheval pour le faire aller plus vite, et un être humain pour le punir... Je ne vois pas la possibilité d'un sens métaphorique dérivant vers "stopper net".
2. la préposition est to, into, on to mais jamais on tout seul. C'est gênant.
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Pascal Tréguer



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 15:57 Répondre en citant ce message   

1-: Les contextes (comme indiqué) sont des procès. Les personnes citées avaient fouetté, l'un un cheval, les autres des humains.

2-: Il me semble que vous ergotez. Au départ, vous disiez que l'emploi du verbe to put + whip était impossible (sauf en référence à l'action de déposer un fouet). Je vous montre que tout au contraire le verbe to put est aussi employé en référence à l'action de se servir d'un fouet pour battre une personne ou un animal.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 16:06 Répondre en citant ce message   

1. Je ne pensais effectivement pas qu'on pouvait utiliser whip avec le verbe to put. Je vois que oui. Très bien.
2. Je n'ergote pas, pas de vilains mots s'il vous plait. Je vous dis que ces exemples n'achèvent pas de me convaincre, et je dis pourquoi.
Il ne faut pas me dire si j'ergote ou non, il faut évaluer la validité de mes arguments.
Vous ne répondez pas à ma question : vous ne me dites pas si fouetter un animal ou qqn peut sémantiquement aboutir à "stopper net qqch".
Est-ce si difficile que cela de me répondre non, ou oui mais alors en m'expliquant comment ?
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Pascal Tréguer



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 16:15 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
"Rouer de coups" ? Est-ce que c'est vraiment compatible avec "mettre un terme définitif à qqch" ? On fouette un cheval pour le faire aller plus vite, et un être humain pour le punir... Je ne vois pas la possibilité d'un sens métaphorique dérivant vers "stopper net".

Je ne me souviens pas d'avoir lu cela quand j'ai répondu (avez-vous modifié votre message ?).

Encore une fois, je répondais uniquement sur le fait de savoir si le verbe to put + whip peut ou non syntaxiquement s'employer dans le sens de fouetter. Il ne s'agissait pas de sémantique.

Sémantiquement, je ne vois pas pourquoi il serait impossible de passer de la notion de punir quelqu'un par le fouet à celle de donner un coup d'arrêt.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 20 Mar 19, 16:44 Répondre en citant ce message   

Fin de la discussion, alors. Sans accord sur ce point crucial, aux lecteurs de penser ce qu'ils voudront.
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