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baiser (nom) (français) / φιλί [filí] (grec : moderne) - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
baiser (nom) (français) / φιλί [filí] (grec : moderne)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 17:37 Répondre en citant ce message   

Par baiser, j'entends ici uniquement le substantif masculin qui décrit l'acte de poser ses lèvres, que ce soit sur la Sainte Bible ou sur une partie d'un corps, plus ou moins charmante.

Ce nom, baiser, m'intrigue, car il est un des exemples de forme infinitive d'un verbe (i.e. baiser < lat. basiare) qui ait sa pleine valeur de substantif sans avoir besoin de figurer dans une subordonnée infinitive. C'est le cas aussi du boire, du manger, du coucher et de quelques autres.

Bien sûr, il en est de même en anglais où a kiss est autonome par rapport à to kiss, mais c'est un trait banal de la langue anglaise (a jump / to jump, etc.). Et, autant que je sache, les autres langues latines ni germaniques ne présentent pas cette substantivation d'un verbe pour décrire cet acte.

En revanche, le fait se constate partiellement en grec moderne où το φιλί [filí] « le baiser » est donné comme issu de l'infinitif ancien φίλειν [fílēn] « aimer » (mais on notera un déplacement de l'accent).

Outre de se demander si d'autres langues en témoignent (chinois ?), je m'interroge sur ce qui, dans le sémantisme de la chose, affaiblit la distinction des catégories du nom et du verbe …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 18:25 Répondre en citant ce message   

Je hasarde une explication.

Du neutre bāsium le DELL nous dit "usité surtout au pluriel", soit bāsia.
Comme cela est arrivé maintes fois, au fil des siècles, ce neutre pluriel aura été pris pour un féminin singulier.
Il semble raisonnable de penser que le mot ait abouti au nom français féminin baise.

On a donc dû avoir en même temps le verbe baiser (ou des variantes) et le nom féminin baise.

Mais bāsium avait déjà un sens érotique (dixit le DELL) qui a dû se transmettre à baise.
Au point qu'il est vite devenu impossible d'utiliser ce mot avec son sens premier, et qu'il a fallu lui trouver un substitut.
L'infinitif baiser a fait l'affaire. Finie l'ambigüité par les noms. Il ne restait plus qu'à retirer au verbe son sens premier.

Résultat des courses :
Sens premier : le nom est un baiser, le verbe est la locution verbale déposer un baiser
Sens second (érotique) : le nom est la baise et le verbe est baiser.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 18:40 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas impossible mais j'en doute pour deux raisons.

• ça laisse de côté le boire, le manger, le coucher ;

• ça manque de la moindre attestation littéraire.

De plus, l'ambiguïté du verbe baiser était, encore et déjà, prétexte à plaisanterie chez Molière (baiserai-je ?). C'est pour cela que j'avais commencé par exclure ce verbe de mon propos.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 19:12 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
• ça laisse de côté le boire, le manger, le coucher ;

Je ne vois pas le rapport. Si c'est l'infinitif utilisé comme nom, c'est aussi banal en français qu'en anglais (infinitif ou forme en -ing), ou qu'en espagnol avec son faux participe passé (comida, bebida, puesta del sol) que je suppose issu du supin (cf. copier-coller). Autres exemples : le pouvoir, le savoir, un dire, un parler, des vivres, un lancer, le rire, un sourire, un être, un avoir...

Outis a écrit:
• ça manque de la moindre attestation littéraire.

Ce n'est pas très surprenant. Que reste-t-il de la littérature érotique écrite en ancien français, si tant est qu'il y en eut une ? Mais Embatérienne va nous en dénicher...
Edit (6/04) : De toutes façons, l'usage actuel en Belgique du mot baise dans le sens de baiser vaut toutes les attestations littéraires.

Outis a écrit:
De plus, l'ambiguïté du verbe baiser était, encore et déjà, prétexte à plaisanterie chez Molière (baiserai-je ?). C'est pour cela que j'avais commencé par exclure ce verbe de mon propos.

Je doute qu'on puisse extraire le nom baiser de sa petite famille si l'on veut comprendre ses dérivations sémantiques : les formes baise et baiser (verbe et nom) sont évidemment solidaires, dans les divers sens qu'elles ont pu avoir et qu'elles ont.

J'ai bien dit que je hasardais une explication. Place à d'autres.

Je viens de lire qu'en Belgique un baiser se dit aussi une baise. Qu'est-ce qu'on ferait sans les Belges ! (Et sans le Larousse...)


Dernière édition par Papou JC le Saturday 06 Apr 19, 9:31; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3415
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 22:12 Répondre en citant ce message   

En allemand, tout verbe peut être substantivé.
Mais on distinguera entre das Küssen ( L'action de donner un baiser d'embrasser) et der Kuss qui est le résultat, le baiser lui-même..
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3922
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 22:53 Répondre en citant ce message   

En français aussi : on a baisement et baiser. Baisement n'est guère utilisé, sauf dans certaines expressions concernant des rites, comme le baisement des pieds.
Est-ce que l'allemand est plus utilisé ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 05 Apr 19, 23:11 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
... ce qui affaiblit la distinction des catégories du nom et du verbe

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de cette phrase. À mes yeux, rien n'affaiblit jamais cette distinction : un verbe se conjugue et un nom se détermine. Toute forme conjuguée ou conjugable est donc un verbe, et toute forme déterminée (par un déterminant quelconque) est donc un nom. La distinction reste claire et forte. Il n'y a pas d'affaiblissement, il y a simplement un nom verbal qui se trouve avoir la même forme que l'infinitif du verbe (mais qui a souvent une autre forme dans d'autres langues). En latin ce rôle était dévolu au supin.
Le sémantisme du verbe ne joue aucun rôle dans cette opération comme on peut le constater par les divers exemples que j'ai donnés.

Mais encore une fois, peut-être n'ai-je pas bien compris ce sur quoi Outis s'interroge.
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 671
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 2:14 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Du neutre bāsium le DELL nous dit "usité surtout au pluriel", soit bāsia.
[…]
Il semble raisonnable de penser que le mot ait abouti au nom français féminin baise.
¡…]
Mais bāsium avait déjà un sens érotique (dixit le DELL) qui a dû se transmettre à baise.
Au point qu'il est vite devenu impossible d'utiliser ce mot avec son sens premier, et qu'il a fallu lui trouver un substitut.
Papou JC a écrit:
Je viens de lire qu'en Belgique un baiser se dit aussi une baise. Qu'est-ce qu'on ferait sans les Belges !

Julos avait bien raison de dire que le wallon était le latin venu à pied du fond des âges !…

De fait, on n'est pas vraiment gênés de cette ambiguïté de sens (mais il me semble clair que nous sommes conscients du caractère « local » de cet emploi).

+++++++++++

Xavier a écrit:
En français aussi : on a baisement et baiser.
En wallon, on dira « *baisage » pour l'action et « baise » pour le fait. Et « baiser » pour le verbe.

Diner ine båhe (n.), båhî (v.), donner un baiser (une baise).

Un dicton liégeois prône que : On båhèdge, c'èst-on rhorbèdge, « un baisage n'est qu'un ressuyage ».
Ça se dit quand on veut se débarrasser d'un baiser volé ou trop collant, en joignant éventuellement le geste à la parole en frottant sa joue pour le faire s'en aller.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 9:37 Répondre en citant ce message   

Comme je l'ai rajouté plus haut, je crois que l'usage actuel du mot baise en Belgique vaut toutes les attestations littéraires franco-françaises et renforce d'autant mon hypothèse. (Ce qui, en passant, évitera à Embatérienne d'inutiles et peut-être vaines recherches.)
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1451
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 10:07 Répondre en citant ce message   

En roumain, l'infinitif latin à la terminaison inchangée est devenu systématiquement nom de l'action et/ou du résultat de l'action. En même temps, l'infinitif roumain résulte de la chute du -re de l'infinitif latin. Ainsi, lat. salutare a donné l'infinitif săruta « embrasser » et le nom féminin sărutare « baiser », en concurrence avec le dérivé régressif nom neutre sărut.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 10:11 Répondre en citant ce message   

Et y a-t-il en roumain une trace du bāsium latin ou de son dérivé verbal bāsiāre ?

En attendant la réponse d'Andràs, un petit détour vers les synonymes latins de bāsium : osculum et savium. Dans un degré croissant d'intensité, il semble que osculum soit le plus chaste et savium le plus voluptueux ; bāsium se situant donc quelque part entre les deux ou étant leur hyperonyme. Je laisse des latinistes nous en dire plus, contextes à l'appui.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1204

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 12:13 Répondre en citant ce message   

@Outis

Le cas de baiser (v.) et du baiser (n.) me semble assez différent du cas de manger (v.) et du manger (n.)
Et de boire / du boire, de dormir / du dormir, de coucher / du coucher. Etc.

Le manger désigne tout ce qui se rapporte à l’action de manger, ou toutes les fournitures nécessaires au repas :
Nous apporterons le boire et le manger.
Avez-vous tout prévu pour le coucher ?


Un baiser désigne une action précise, individualisable, et dénombrable :
Le soir elle me donnait trois baisers, un sur la joue, un sur le front, enfin un dernier sur l’autre joue.

Manger (n.) ne se mettrait au pluriel qu’en tordant un peu la langue :
Les mangers portugais et espagnol se ressemblent parfois, mais souvent diffèrent.

Le cas d’autres verbes serait beaucoup plus proche du cas de baiser :
baisser, le baisser de rideau,
souper, le souper du roi,
dîner, un dîner de roi,
parler, le parler de Mende,
lâcher, un lâcher de pigeons,

etc.

Et je crois que la « subordonnée infinitive » n’a pas grand-chose à faire dans cette affaire…
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1204

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 12:17 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
un verbe se conjugue et un nom se détermine

Je pense que cet argument est un peu spécieux.
Dans de nombreuses langues le nom se décline comme le verbe se conjugue.
Les deux se fléchissent.
Il est certaines langues, comme le latin, qui n’ont pas d’article.
Et les verbes ont des adverbes, comme les noms ont des adjectifs.
Les deux peuvent être considérer comme des déterminants.

L’opposition doit être fondée autrement.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11065
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 12:38 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
De toutes façons, l'usage actuel en Belgique du mot baise dans le sens de baiser vaut toutes les attestations littéraires.
(...)
Je viens de lire qu'en Belgique un baiser se dit aussi une baise. Qu'est-ce qu'on ferait sans les Belges ! (Et sans le Larousse...)

Pas besoin de sortir de Babel :
- En Wallonie on dit une baise pour une bise. (Maisse Arsouye)
Lire le Fil Les baises de l'anniversaire (Wallonie).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10099
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 12:42 Répondre en citant ce message   

Moutik, Je ne crois pas que mon argument soit spécieux. Mais aller plus loin là-dessus nous ferait entamer un hors-sujet. J'y reviendrais volontiers dans un fil ad hoc si ça t'intéresse.
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