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baiser (nom) (français) / φιλί [filí] (grec : moderne) - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
baiser (nom) (français) / φιλί [filí] (grec : moderne)
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1237

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 12:49 Répondre en citant ce message   

Ça m'intéresse !
Papou JC a écrit:
Que reste-t-il de la littérature érotique écrite en ancien français, si tant est qu'il y en eut une ?

Et les fabliaux érotiques ?
Voir La Demoiselle qui ne pouvait entendre parler de foutre,
en ligne ici.

[J’ai pas beaucoup cherché, c’est l’une des premières références qui sort de Google avec les mots-clés fabliau érotique.]
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 12:57 Répondre en citant ce message   

Certes, mais fi du mot baise, point vous dis-je ! Et puis, XIIe-XIVe siècle, c'était hier. Moi je parlais d'avant-hier. Plutôt ce que Romalia appelle le gallo-roman.

Pour le débat grammatical, tu l'as demandé, tu l'ouvres, normal.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3507
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 16:59 Répondre en citant ce message   

Je suis de l'avis de Moutik (L’opposition doit être fondée autrement.).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 17:49 Répondre en citant ce message   

Je crois avoir donné plus haut une explication historique valable. Je la redonne :

Le passage du latin aux langues romanes (que je connais : français et espagnol) se caractérise, entre autres phénomènes, par la disparition du supin, forme verbale en -tum, -tu etc. assumant le rôle de nom d'action notamment après certains adjectifs (res mirabilis visu, etc.). Voir les diverses fonctions et usages dans la page de Wikipedia.

Dans les langues romanes, la forme a disparu mais il fallait continuer à pouvoir exprimer les fonctions.
- L'espagnol, avec sa forme -ado etc. a gardé une trace de la forme latine, d'où les noms lavado, planchado, comida, bebida, etc. Ce qui est étrange dans cette langue, c'est le genre : pourquoi certains sont-ils au masculin et les autres au féminin ? Mystère. Je ne sais pas si la question a fait l'objet de recherches.
- Le français n'a gardé aucune trace formelle du supin et en a confié les fonctions à l'infinitif, forme qui avait déjà en latin, si je me souviens bien, des emplois équivalents à certains emplois du supin. (Les latinistes nous diront lesquels.)
- L'anglais, langue tout de même un peu latine sur les bords, s'est donné deux possibilités : l'infinitif et le gérondif (forme en -ing).

À partir de là, il apparaît assez clairement que, par certains de ses emplois, l'infinitif français penche du côté du verbe, et que par d'autres, il penche du côté du nom qu'était le supin. Les emplois nominaux se sont généralisés et le baiser a pu remplacer la baise, trop marquée sexuellement. Les Belges ont les deux.

Dès que Moutik aura posé le sujet conjugaison vs détermination, j'espère pouvoir démontrer que c'est un critère d'opposition valable et suffisant.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3507
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 18:22 Répondre en citant ce message   

Répéter des hypothèses ne fait que les répéter. Et tout ça n'a rien à voir avec la question que je posais, qui est :

La grande majorité des formations de noms sur thèmes verbaux se fait par suffixation :
• résultat d'action : épluchure, jugement, etc.
• action elle-même : essorage
etc.

Seuls un très petit nombre utilisent l'infinitif à cet usage (grâce à Moutik j'ajouterai foutre), pourquoi ?
Pourquoi cette forme de substantivation d'un verbe ne produit-elle que si peu de substantifs ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 06 Apr 19, 18:28 Répondre en citant ce message   

Posée ainsi, on la comprend mieux, la question. Enfin, JE la comprends mieux.

D'abord le nombre n'est pas si petit. Je l'ai déjà dit et Moutik l'a dit aussi. En voici quelques autres : aller, devoir, lever, toucher, déjeuner, goûter... On en est à 25, si j'ai bien compté.
Ensuite, quand un nom d'action existe déjà, avec son suffixe nominal en -ment, -age , -tion etc., quel besoin d'un créer un autre ? La langue est économe, par principe.
Je continue à ne pas vraiment voir où est le problème... Ni à comprendre ce supposé "affaiblissement" des distinctions entre catégories.

Mais bon, on peut passer outre. Si tout le monde est content, tant mieux. Je ne voudrais surtout pas passer pour l'emmerdeur de service, j'ai déjà assez donné, récemment... Puisqu'il ne faut pas polémiquer, ne polémiquons pas !


Dernière édition par Papou JC le Sunday 07 Apr 19, 5:04; édité 1 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3522
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 2:40 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
En français aussi : on a baisement et baiser. Baisement n'est guère utilisé, sauf dans certaines expressions concernant des rites, comme le baisement des pieds.
Est-ce que l'allemand est plus utilisé ?


Oui, Xavier.C'est très courant.
Quelques exemples de titres de sites , pris sur Internet .

Citation:
Wissenschaft des Kusses: Was du schon immer über das Küssen wissen wolltest

= Science du baiser: : tout ce que tu as toujours voulu savoir sur l'acte d'embrasser ...



Citation:
Ein Brief über das Küssen
= une lettre sur l'acte d'embrasser .



Citation:
Verhaltensbiologin über das Küssen
= une biologiste spécialiste du comportement déclare au sujet de " l'acte d'embrasser " ...
etc, etc.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 6:06 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Ce nom, baiser, m'intrigue, car il est un des exemples de forme infinitive d'un verbe (i.e. baiser < lat. basiare) qui ait sa pleine valeur de substantif sans avoir besoin de figurer dans une subordonnée infinitive.

Moutik a écrit:
je crois que la « subordonnée infinitive » n’a pas grand-chose à faire dans cette affaire…

Je reviens sur ce point clé de la discussion. (Sans polémiquer, sans ironie et sans atteinte ad hominem.)
À mon humble avis, la subordonnée infinitive a bel et bien quelque chose à faire dans cette affaire, mais ce qu'elle a à y faire est très exactement le contraire de ce qu'Outis attendait d'elle ou me semblait attendre d'elle.

En effet, si je lis bien et comprends bien ce qu'Outis a écrit, pour une forme infinitive, le fait de figurer dans une subordonnée infinitive est une manifestation de sa pleine valeur de substantif, la preuve de cette valeur.

Je crois au contraire que pour une forme infinitive, le fait de figurer dans une subordonnée infinitive est une manifestation de sa pleine valeur de verbe.
- Prenons le nom déboire, qui est dérivé de boire. Voilà une forme infinitive qu'il est maintenant impossible de trouver dans une subordonnée infinitive. Pourquoi ? Parce que sa valeur de verbe s'est perdue. On ne peut plus conjuguer je *débois, tu *débois, etc. Comme on le voit, le test de la conjugaison vaut bien celui de la proposition infinitive pour vérifier si une forme infinitive conserve ou non sa valeur de verbe.
- Prenons maintenant le verbe vérifier. Je peux conjuguer ce verbe : je vérifie, tu vérifies, etc. Puis-je dire *un vérifier, *des vérifiers, etc. ? Non. Cette forme infinitive n'a pas d'emplois substantivés. Elle est verbale, purement verbale.
- La forme baiser répond positivement aux deux tests. Elle a tantôt sa pleine valeur de verbe et tantôt sa pleine valeur de substantif. C'est le cas pour les 25 autres formes infinitives répertoriées dans ce fil. Et la liste n'est probablement pas close. Tiens, je viens d'y penser, nous avons oublié le bon vouloir de qqn. Ça fait 26. Ce n'est pas ce que j'appellerais "un très petit nombre".
Un petit nombre, c'est plus probablement celui des formes infinitives se comportant comme déboire. Encore que, en cherchant bien, on trouve des noms comme plaisir ou loisir qui sont issus d'un ancien infinitif. Il doit y en avoir quelques autres que les spécialistes de l'ancien français connaissent certainement. En ce qui concerne le vieux douloir, cher aux poètes, la valeur verbale semble avoir au contraire duré un peu plus longtemps que la nominale.
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András
Animateur


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Messages: 1459
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 9:15 Répondre en citant ce message   

@ Papou JC

En roumain standard il n'y a pas de descendant de bāsiāre, mais en aroumain (dialecte du roumain ou langue à part, selon les auteurs) il a donné bãshari « embrasser », rarement utilisé comme infinitif (en général très peu utilisé en aroumain) et plutôt utilisé en tant que nom (féminin).
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 9:32 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je crois avoir donné plus haut une explication historique valable. Je la redonne :

Le passage du latin aux langues romanes (que je connais : français et espagnol) se caractérise, entre autres phénomènes, par la disparition du supin, forme verbale en -tum, -tu etc. assumant le rôle de nom d'action notamment après certains adjectifs (res mirabilis visu, etc.). Voir les diverses fonctions et usages dans la page de Wikipedia.

Dans les langues romanes, la forme a disparu mais il fallait continuer à pouvoir exprimer les fonctions.
- L'espagnol, avec sa forme -ado etc. a gardé une trace de la forme latine, d'où les noms lavado, planchado, comida, bebida, etc. Ce qui est étrange dans cette langue, c'est le genre : pourquoi certains sont-ils au masculin et les autres au féminin ? Mystère. Je ne sais pas si la question a fait l'objet de recherches.
A vue de nez, je dirais que la forme en -ado dérive de l'adjectif verbal : sous le bebida précédemment cité, je pressens bibenda plutôt que bibitum. Ce qui expliquerait les variations, lavado tiré du masculin lavandus, comida de comenda, neutre pluriel. Pourquoi tirer ici le supin par les cheveux ? Supin, forme de trop faible fréquence en latin pour laisser des traces dans les langues romanes.

Dernière édition par Glossophile le Sunday 07 Apr 19, 10:30; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 10:49 Répondre en citant ce message   

@ Andràs, merci !

@Glossophile, j'ai manqué une marche entre le supin latin et la forme nominale espagnole, c'est le participe passé, dont on connaît le rapport formel étroit avec le supin en latin. Non, la forme en -ando n'est pas concernée. La dérivation, c'est -atus ou -atum > -ado au masculin et -ata > -ada au féminin (pour les verbes en -are).
En disant que l'espagnol gardait une trace du supin, je pensais à la dentale finale. Alors, qu'il y ait des mots des deux genres se comprend mieux par le participe.
Mais tu as raison de rappeler que le féminin espagnol pourrait bien être issu d'un neutre latin pluriel.
Et le masculin espagnol du neutre singulier (identique au supin).
Ce serait une bonne explication. C'est même probablement LA bonne explication.

Rappel : Nous avons un peu parlé du supin ICI.

Pour revenir au latin basiare, gaulois basiar, Pierre Gastal le croit d'origine celtique. Personnellement, je me contenterais de constater une certaine mimophonie entre l'acte et la prononciation du mot. L'arabe dit بوسة būsa, lequel est d'origine iranienne, D'un bout du monde à l'autre, le baiser se donne avec les lèvres et on prononce le mot avec une labiale.
En germanique, non, le germanique fait bande à part. Au point que Pokorny a inventé une racine *ku- pour lui tout seul.
Sans plus, ce serait hors sujet.
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Glossophile
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Messages: 2283

Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 13:03 Répondre en citant ce message   

Ecoutons Catulle, Poèmes, V :

Citation:
VIVAMUS mea Lesbia, atque amemus,
rumoresque senum seueriorum
omnes unius aestimemus assis!
soles occidere et redire possunt:
(5) nobis cum semel occidit breuis lux,
nox est perpetua una dormienda.
da mi basia mille, deinde centum,
dein mille altera, dein secunda centum,
deinde usque altera mille, deinde centum.
(10) dein, cum milia multa fecerimus,
conturbabimus illa, ne sciamus,
aut ne quis malus inuidere possit,
cum tantum sciat esse basiorum.
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Jeannotin
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Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 13:06 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pour revenir au latin basiare, gaulois basiar, Pierre Gastal le croit d'origine celtique.

Est-ce bien Pierre Gastal qui écrit gaulois basiar ? Qu'un mot gaulois ait été latinisé sous la forme bāsiare qui aurait ensuite donné un roman basiar, je veux bien l'admettre a titre d'hypothèse, je ne me suis pas encore formé d'opinion sur le sujet. Mais écrire gaulois basiar est un raccourcis choquant, notamment en ce qu'il suppose que le gaulois avait un infinitif en -ar, ce qu'on sait être faux.
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 13:50 Répondre en citant ce message   

"Ainsi l'infinitif par lequel nous avons l'habitude de citer les verbes est très difficile à repérer en gaulois, même dans les textes d'une certaine longueur. Néanmoins, les spécialistes dans leur ensemble les présentent avec une terminaison en -are ou -ire à l'image du latin. [...] Il est vrai que le glossaire de Vienne donne le verbe cambiare ("rem pro re dare") et que les impératifs, plus nombreux et plus faciles à identifier des textes en formes d'adresse [...] suggèrent naturellement un tel infinitif. J'ai opté personnellement pour des finales en -ar, -er, -ir en estimant que la prononciation gauloise n'insistait pas sur la fin du mot. Dans le plomb du Larzac, le mot diligentir pourrait être cité comme confirmation mais on ne sait au juste comment le traduire". (Nos racines celtiques, p. 73).
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Jeannotin
Animateur


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Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 14:03 Répondre en citant ce message   

Merci pour cet extrait, c'est un choix très surprenant et je serais curieux de lire d'autres sources à ce sujet. Delamarre suppose que diligentir "qu'elles lient", qui apparaît sur cette tablette de défixion est une celtisation du latin dēligō "lier, attacher", conjugué à la troisième personne du pluriel du moyen-passif (cf le latin -untur). Il n'y a pas de trace d'un tel infinitif dans les langues celtiques moderne. En breton, les infinitifs en -ou - proviennent d'un ancien nom verbal en -n.
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