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Traduction de "détroit" : singulier ou pluriel ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Traduction de "détroit" : singulier ou pluriel ?
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3507
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 8:49 Répondre en citant ce message   

Aller à la pêche dans la presse n'est pas difficile et n'apporte que des preuves médiocres, le langage journalistique n'est pas réputé pour sa rigueur et, de plus, les correcteurs automatiques brouillent l'écoute à qui mieux mieux.
Je peux, moi aussi, proposer une « petite contribution » (pêchée chez epitekta) :

Το Στενό του Ορμούζ είναι μια στενή πλωτή οδός από την οποία μεταφέρεται το 20% του παγκοσμίου εμπορίου του πετρελαίου ότι οι Ιρανοί αξιωματούχοι έχουν απειλήσει να μπλοκάρουν σε αντίποινα για κυρώσεις που στοχεύουν στο πυρηνικό πρόγραμμα της χώρας.

Il n'empêche que, au delà de toute dispute, un détroit reste en principe un objet unique, dans lequel un navire suit une trajectoire unique. Et, autant que je sache, les Dardanelles sont le seul détroit à avoir un nom pluriel, non pas en raison de plusieurs passages mais de deux villes, cf. Wikipedia :
Citation:
Ce sont les Vénitiens et les Génois qui, au xie siècle, désignèrent le détroit du nom des dardanelli (pluriel), en référence aux « Anciennes Dardanelles », nom donné aux deux villes antiques de Sestos et d'Abydos, qui se dressaient sur les deux rives, à l'endroit le plus resserré (1 300 m) du détroit, proche de la ville côtière de Dardanos en Troade, dont le nom venait, selon Homère, d'une peuplade autochtone appelée Dardanes (les « Nouvelles Dardanelles » étant constituées des villes ottomanes de Çanakkale et de Kilitbahir)

Alors, tant pis pour les Anglais archaïsants et les Grecs anglicisés, je continuerai en bon français à parler du Détroit de Gibraltar et, s'il m'arrivait encore de naviguer en Grèce, je continuerais à demander dans mon grec de touriste : « xerete pou ine to steno ? », me préparant déjà à accueillir la réponse faite avec ma nécessaire phrase-clef : « signomi, kyrie, alla den xéro ta anglika » …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 9:32 Répondre en citant ce message   

τα Στενά La Gorge (littér. la région étroite) contrée de Macédoine. Plutarque.

C'est dans le Bailly... ça n'a pas l'air de dater d'aujourd'hui. Les Anglais n'étaient encore que des Angles.

Je crois que l'explication est la même que pour tenailles et ciseaux. Il faut deux côtes pour constituer un détroit. C'est tout, il n'y a pas à revenir 107 ans sur cette question.
Outis, tu ne dis pas *une tenaille, *un ciseau ? Accepte que des gens disent, dans leur langue, des détroits.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3575
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 10:32 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je crois que l'explication est la même que pour tenailles et ciseaux. Il faut deux côtes pour constituer un détroit. C'est tout, il n'y a pas à revenir 107 ans sur cette question.

Oui, on n'est pas non plus obligé de trouver une explication à tout quand on n'a rien de tangible ! On peut se demander pourquoi avant les XVe siècle, les Anglais ne s'étaient pas aperçus qu'il fallait deux côtes pour constituer un détroit et que cela justifiait qu'ils passassent de "strait" à "straits". Pourquoi nous-mêmes en français ne nous en sommes-nous pas aperçus et continuons à utiliser le singulier ? De plus, on pourrait dire la même chose de tant de choses ; il faut deux berges pour border le canal ou la rivière, disons donc canaux et rivières, il faut deux murs pour former un couloir ou un corridor, allez, hop, pluriel.
Si j'ai bien compris, le pluriel anglais a commencé avec le détroit de Gibraltar, évidemment l'un des plus fameux à portée de main ou de bateau plutôt. Comme je l'ai évoqué plus haut, je ne serais pas surpris que le pluriel des Colonnes d'Hercule ait encouragé le pluriel du détroit, mais évidemment cette idée est aussi hasardeuse que la tienne, et on pourrait lui objecter que cela ne nous a pas non plus fait passer au pluriel en français (pas plus qu'en espagnol, si je ne m'abuse "estrecho de Gibraltar"). La raison est peut-être qu'en français, nous n'avons pas beaucoup utilisé le terme "détroit herculéen" alors que les Anglais ont utilisé Herculean straits qui fait la transition entre les Herculean Pillars et le nom moderne.

Il y a des détails intéressants mais parcellaires sur l'histoire du nom anglais :
https://gibraltar-intro.blogspot.com/2015/10/bc-name-of-strait-or-straits-rock-from.html
Ce qui est amusant, c'est la citation trop brève d'un document de 1439 mentionnant le détroit sous la forme apparemment française "les streittes de Marrok". C'est bien sûr un document de la législation... anglaise !
https://books.google.fr/books?id=UzFDAAAAcAAJ&pg=PA30#v=onepage&q&f=false
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 10:53 Répondre en citant ce message   

Le point commun entre les tenailles et les ciseaux, c'est quand même le degré variable d'ouverture, et c'est en cela qu'un détroit s'en rapproche. Ce n'est pas le cas des murs d'un couloir ou des berges d'un canal. Il y a une tendance des tenailles, des ciseaux et du détroit à se fermer puis à s'ouvrir à nouveau, bref un cinétisme absent des autres cas que tu donnes.

Et il est normal que pour ces objets uniques en deux parties, les locuteurs ne sachent pas bien où donner de la tête. Ils les voient tantôt comme un seul objet et tantôt comme deux. Je ne serais pas étonné que certains locuteurs disent LA tenaille et LE ciseau.
Acceptons donc pour ces trois objets les variantes singulier / pluriel dans toutes les langues et à toutes les époques, car rien n'est jamais figé dans la perception des choses et dans la façon d'en parler.

Si, je crois que mon explication est valable. Je ne l'ai pas formulée à la légère et me serais passé de ton "allez, hop" assez peu respectueux.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1237

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 10:57 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Aller à la pêche dans la presse n'est pas difficile et n'apporte que des preuves médiocres, le langage journalistique n'est pas réputé pour sa rigueur et, de plus, les correcteurs automatiques brouillent l'écoute à qui mieux mieux.

Pourrais-tu, de temps en temps, être un peu plus convivial avec tes amis de Babel ?
Sur ce ton, le reste de ton message ne m'intéresse pas.

[Je n'ai pas été à la pêche, je l'ai trouvé par hasard.]
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3507
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 11:02 Répondre en citant ce message   

Citation:
τα Στενά La Gorge (littér. la région étroite) contrée de Macédoine. Plutarque.
Et encore un assaut d'occurrences !

Mais j'en ai aussi, des occurrences :
Lucien, Dialogues marins, 9.1 a écrit:
Ποσειδῶν
τὸ μὲν στενὸν τοῦτο, ἔνθα ἡ παῖς κατηνέχθη, Ἑλλήσποντος ἀπ᾽ αὐτῆς καλείσθω: τὸν δὲ νεκρὸν ὑμεῖς, ὦ Νηρηίδες, παραλαβοῦσαι τῇ Τρῳάδι προσενέγκατε, ὡς ταφείη ὑπὸ τῶν ἐπιχωρίων.


Et jusqu'à confondre comparaison et raison. Alors, précisons :
Tenailles et ciseaux sont des pluriels car ce ce sont les bords qui font le boulot, qui tiennent et qui cisaillent. Dans un détroit, les rives n'aident guère au passage des navires, c'est le flot qui sert à ça.
Faut-il rappeler que le sens de l'adjectif στενός est « étroit/narrow » ? C'est le chenal qui est étroit, pas les rives !

Papou a écrit:
Accepte que des gens disent …

Et un impératif, maintenant ! Papou comprendra-t-il un jour qu'il est ici sur un forum ?
Et d'autant plus que j'accepte évidemment que les gens disent ce qu'ils veulent, on ne peut forcer personne à parler correctement !


Dernière édition par Outis le Saturday 27 Apr 19, 11:06; édité 1 fois
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1237

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 11:03 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
le langage journalistique n'est pas réputé pour sa rigueur et, de plus, les correcteurs automatiques brouillent l'écoute à qui mieux mieux.

C'est sûr que Wikipédia est une source beaucoup plus sûre...

Quant à ta contrepèterie, elle est un peu éculée. Et réciproquement.
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 91

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 11:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Outis, tu ne dis pas *une tenaille, *un ciseau ? Accepte que des gens disent, dans leur langue, des détroits.

Si, j'entends toujours les professionnels dire la tenaille, ma tenaille. Le singulier est aussi largement prépondérant sur internet, qv, et le pluriel fait ou est "archaïque". Mais ce n'est pas le cas de ciseaux, dont le singulier aurait d'ailleurs aussi un autre sens.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 11:10 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Faut-il rappeler que le sens de l'adjectif στενός est « étroit/narrow » ? C'est le chenal qui est étroit, pas les rives !

Amusant le cas de l'anglais narrow "étroit", isn'it ? :

Just following the river down from the Narrows.
On suivait juste la rivière depuis le goulot.

There's a better place to cross the Narrows.
Il y a un meilleur endroit pour traverser le goulot.

We'll ride ahead and take 'em at the narrows.
On les aura dans le défilé.

The crash site location reveals that the pilot entered the area of deteriorating weather and reduced visibility. It is therefore likely that he encountered similar conditions to those reported by the pilots who had flown through the narrows before him.
Le lieu d'accident révèle que le pilote est entré dans la zone où prévalaient les mauvaises conditions météorologiques et la visibilité réduite. Il se peut donc qu'il ait rencontré des conditions similaires à celles signalées par les pilotes qui avaient survolé le défilé avant lui.

This commonly occurs when the high tide slows the river's current, although ice continues to be pushed into the narrows from upstream.
C'est souvent le cas lorsque la marée haute ralentit le courant du fleuve, car les glaces continuent de venir d'amont et de s'engouffrer dans le goulet.


Là, je ne pense pas que les colonnes d'Hercule y soient pour quelque chose...


Dernière édition par Papou JC le Saturday 27 Apr 19, 11:56; édité 3 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10501
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 11:13 Répondre en citant ce message   

Picardicus a écrit:
Si, j'entends toujours les professionnels dire la tenaille, ma tenaille. Le singulier est aussi largement prépondérant sur internet, qv, et le pluriel fait ou est "archaïque". Mais ce n'est pas le cas de ciseaux, dont le singulier aurait d'ailleurs aussi un autre sens.

C'est bien ce que je dis plus loin :
Citation:
Je ne serais pas étonné que certains locuteurs disent LA tenaille et LE ciseau.

Et je sais aussi que le ciseau a un autre sens.
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 11:54 Répondre en citant ce message   

L'introduction de "narrows" est un élément intéressant dans la discussion. Merriam-Webster précise :
Citation:
a strait connecting two bodies of water —usually used in plural but singular or plural in construction


Je pourrais le comparer au mot géographique français "gorge" qui est aussi souvent au pluriel : "les gorges du Tarn". Qu'est-ce qui décide l'emploi du pluriel pour "gorge" ? Peut-être la longueur relativement importante du site.

En fait, il y a sûrement plus à dire sur les emplois du pluriel, en anglais et en français, pour les noms géographiques que la simple dualité d'éléments comme ciseaux, tenailles ou pantalons.

Mais ce serait un sujet à part entière qui nécessiterait quelques études préalables.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 12:01 Répondre en citant ce message   

Pantalon(s) et caleçon(s) sont effectivement deux bons autres exemples. Avec la même notion de rétrécissement progressif (vers le haut).

Mais je ne vois vraiment pas en quoi narrows (adjectif le plus souvent au pluriel dans cet emploi nominal) est comparable à gorge (nom parfois au singulier mais le plus souvent au pluriel dans cet emploi géographique)...
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 12:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pantalon(s) et caleçon(s) sont effectivement deux bons autres exemples. Avec la même notion de rétrécissement progressif (vers le haut).


Pour pantalons et caleçons, ce n'est pas la forme mais clairement la présence des deux passages de jambe
qui entraîne le pluriel (ou plutôt entraînait, puisque le pluriel est en forte régression pour ces deux noms).

Papou JC a écrit:
Mais je ne vois vraiment pas en quoi narrows (adjectif le plus souvent au pluriel dans cet emploi nominal) est comparable à gorge (nom parfois au singulier mais le plus souvent au pluriel dans cet emploi géographique)...

Justement parce qu'il s'agit de deux noms géographiques parfois au singulier mais le plus souvent au pluriel.
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Papou JC



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Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 12:51 Répondre en citant ce message   

Et pourquoi UN gant alors qu'il y a cinq "passages" de doigts ?
Il y a aussi les pinces et les pincettes.

Un autre exemple intéressant de différence entre le français et l'anglais, c'est fr. compas / angl. compasses. (Il s'agit ici de l'outil du géomètre).
Outis dirait que c'est normal, car le compas compasse, c'est bien connu !

Outis a écrit:
Papou comprendra-t-il un jour // qu'il est ici sur un forum ?

Voilà qui sonne comme deux octosyllabes ! C'est beau comme l'antique, c'est sublime, c'est cicéronien...
Quousque tandem abutere, Papou, patientia nostra ?


Dernière édition par Papou JC le Saturday 27 Apr 19, 13:14; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 27 Apr 19, 13:08 Répondre en citant ce message   

Je me demande parfois si tu es sérieux, faussement naïf, ou simplement dans l'esprit de contradiction.
Je suppose qu'on associe le gant à toute la main, un organe unique malgré ses cinq doigts, alors que les pantalons recouvrent essentiellement les deux jambes. Si c'est plus le cul qu'on a en tête, on parle de culotte, qu'on pouvait d'ailleurs aussi mettre au pluriel sous la même influence prépondérante de nos deux jambes !

Papou JC a écrit:
Il y a aussi les pinces et les pincettes.

Oui, et précelles, brucelles, lunettes et tutti quanti. C'est très courant et très naturel pour les objets constitués essentiellement de deux parties semblables ou presque.
On trouve le même phénomène en anglais, mais pas toujours exactement pour les mêmes mots. Ainsi bellows, soufflet, est pluriel en anglais mais généralement pas en français.
Mais je trouve que la discussion devrait se cantonner dans le domaine géographique, si l'on ne veut pas s'égarer.
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