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madrague (français) - Le mot du jour - Forum Babel
madrague (français)

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Auteur Message
Xavier
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Inscrit le: 10 Nov 2004
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Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 11:32 Répondre en citant ce message   

madrague : de l'ancien provençal madraga
Dans le Trésor du Félibrige : madrago

rèi de madrago : chef ou commandant d'une madrague (roi parce que certainement lié à un privilège du roi)
madrago de mujo : madrague pour la pêche aux muges (mulets)
cala 'no madrago : tendre, établir une madrague

les chambres de la madrague se nomment :
faràti / grado / gàrdi / pichoun / corpo ou chambro di mort

madraguié : pêcheur employé à une madrague

du catalan almadrag/almadrava
on a aussi en majorquin : aumadrava
castillan : almadraba
portugais : almadrab/almadrava

de l'arabe andalou al maḍrába
de l'arabe classique maḍrab : endroit où l'on frappe

d'où : catalan : almadraver, castillan : almadrabero ; portugais : almadrabilha
(madraguié)

source : Dictionnaire des emprunts ibéro-romans (2019)


madrague, en arabe : مضربة maḍraba
de ضرب ḍaraba : frapper

Le dictionnaire historique de la langue française (Robert) indique cette étymologie (de l'arabe frapper) alors que le Grand Robert de la langue française indique une autre origine.
Il reprend le Littré : mazrabah (enceinte)
terme attesté chez Al-Idrīsī, dérivé de zrb : entourer d'une haie.

Il s'agit de deux termes différents.

C'est un filet (plus précisément un ensemble de filets divisés en compartiments) pour capturer le thon fixé près de la côte.
D'où ce nom de lieu que l'on trouve en Provence.
Par exemple la Madrague de Montredon à la lisière du Parc national des calanques.


Les poissons sont assommés. Reste à savoir comment exactement : est-ce le principe des filets qui font que les bancs de poissons sont ainsi assommés ?
Ou bien sont-ils assommés par les pêcheurs ?

On note aussi l'emploi de madragueur.


En français, on emploie le terme thonaire pour désigner un filet pour attraper des thons.
pélamidière (palamidière chez Littré) : filet avec des petites mailles pour pêcher des pélamides, du latin pelamis, -idis : jeune thon (de moins d'un an)
dans le Trésor du félibrige : pelamidieiro et palamidieiro (à Marseille)
Cependant, la pélamide (ou bonite) désigne un poisson proche du thon. Nom scientifique : sarda sarda
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarda_sarda

Papou pourra certainement nous en dire plus du côté de l'arabe !


Dernière édition par Xavier le Saturday 22 Jun 19, 15:32; édité 1 fois
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José
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Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 11:35 Répondre en citant ce message   

Lire le MDJ darbouka.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 13:05 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
de l'arabe andalou al maḍrába
de l'arabe classique maḍrab : endroit où l'on frappe

À se demander si un rapprochement avec l'algérien matrag مَطْرَڨ n'est pas possible.
Voir MDJ matraque
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 15:31 Répondre en citant ce message   

Quand je lis le sens premier de madrague, à savoir

La madrague est une technique de pêche au thon rouge traditionnelle en Méditerranée. Elle consiste à piéger des bancs de poissons au cours de leurs migrations le long des côtes. Des filets de grandes dimensions sont disposés de manière à former un piège à étages successifs, et à diriger et rassembler les thons vers la « chambre de mort ». Les filets sont ancrés au fond et retenus en surface par des flotteurs. Lorsque des poissons sont pris, des bateaux viennent se placer tout autour de la chambre de mort, puis les filets sont relevés progressivement de manière à resserrer les thons sur quelques mètres carrés , pour en permettre la mise à mort (mattanza en italien). (Wikipedia)

... je me demande si l'origine du mot n'est pas plutôt à chercher du côté de la racine drǧ "degré (d'escalier, d'échelle)" qui traduit parfaitement ce que j'ai mis ci-dessus en italiques. Le dérivé مدرجة madraǧa existe, avec le sens de "sentier, chemin, conduit progressif vers". On voit que c'est bien un chemin vers la mort qui est constitué par les filets des pêcheurs. Je note par ailleurs que deux des quatre "chambres" de la madrague s'appellent en provençal grado et gàrdi (cf. post initial de Xavier). Enfin la forme X de cette racine a le sens de "attirer dans une embuscade".

Ce qui n'exclut pas une influence de ضرب ḍaraba "frapper" dans les langues où la dernière consonne est un b. Avec un report sémantique du chemin vers son terme brutal et fatal.

Oui, brutal et fatal. Je ne conseille pas aux âmes sensibles de regarder un documentaire sur ce type de pêche... Quand je pense que c'est le nom de la villa de Brigitte Bardot ! Un comble pour cette grande protectrice des animaux ! À croire qu'elle ne s'est jamais demandé ce qu'était une madrague !

@ José : je ne pense pas que le lien vers darbouka soit justifié. Il n'y a aucun rapport avec madrague, ni sémantique ni linguistique.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 20 Jun 19, 18:19; édité 4 fois
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 15:35 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
À croire qu'elle ne s'est jamais demandé ce qu'était une madrague !

Je crois qu'elle l'écrivait en deux mots : ma drague !
flèche
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
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Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 15:46 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
@ José : je ne pense pas que le lien vers darbouka soit justifié. Il n'y a aucun rapport avec madrague, ni sémantique ni linguistique.

J'ai simplement réagi à ce qu'a écrit Xavier :
Xavier a écrit:
madrague, en arabe : مضربة maḍraba
de ضرب ḍaraba : frapper
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 17:09 Répondre en citant ce message   

J'ai bien compris mais la réaction ... n'était pas justifiée : le d de ḍaraba est emphatique, celui de darbouka ne l'est pas. Bref, le verbe ḍaraba n'a probablement rien à faire dans aucun des deux fils.

L'étymologie par ḍaraba est une étymologie populaire dans les deux cas. Qu'un mot ait une influence sur un autre est une chose, qu'il en soit l'étymon en est une autre.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 20 Jun 19, 21:18 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
...alors que le Grand Robert de la langue française indique une autre origine.
Il reprend le Littré : mazrabah (enceinte)
terme attesté chez Al-Idrīsī, dérivé de zrb : entourer d'une haie.

Je suis passé un peu vite sur ce point. On trouve effectivement chez Dozy (Supplément aux dictionnaires arabes) :
مزربة mazraba : une enceinte faite de cables et de filets pour prendre les thons.

C'est tout à fait plausible et surtout ça expliquerait le b final des mots de la péninsule ibérique.
Al-Idrīsī est né et mort à Ceuta au XIIe siècle. Il devait savoir de quoi il parlait. Je crois que la pêche au thon est particulièrement active dans le coin. Voilà une étymologie datable.

À moins qu'un phonéticien nous garantisse la possibilité pour un b final de devenir un g en franchissant les Pyrénées ou le Golfe du Lion, je maintiens mon hypothèse pour l'équivalent provençal. Notons que le catalan connaît les deux appellations : almadraga et almadrava. Doublets ou synonymes ?

Que le z soit devenu d peut être dû à une influence de ḍaraba "frapper", qui devait jouir d'une certaine fréquence, notamment dans l'acte final de la fameuse pêche. Encore que frapper ne soit pas tuer, du moins pas forcément. Actuellement un pêcheur se jette à l'eau et poignarde les thons un par un. Je doute que les pauvres bêtes aient jamais été tuées à coups de massue.

@ Xavier : le Dictionnaire des emprunts ibéro-romans, tu te l'es acheté ou tu l'as téléchargé gratuitement ?
Une question : cet ouvrage mentionne-t-il مزربة mazraba ? Si oui, qu'est-ce qui l'amène à préférer مضربة maḍraba ?

La technique et le mot qui la désigne sont plus probablement phéniciens (1200 avant JC) qu'arabes. Ce qui pourrait expliquer les variantes en g, b et v comme consonne finale.


Dernière édition par Papou JC le Sunday 23 Jun 19, 7:54; édité 1 fois
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Xavier
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Messageécrit le Friday 21 Jun 19, 11:52 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
L'étymologie par ḍaraba est une étymologie populaire.

Je serais plus prudent. C'est ton opinion. Les dictionnaires sont peut-être tous dans l'erreur, mais j'en doute.

Je n'ai qu'une copie de la page.
mazraba est présenté sous forme de note, rattaché à l'étymologie du mot. Je ne sais pas si le terme est présent ailleurs.

Cette note se retrouve sur cette page : Boletín de información lingüística de la Real Academia Española (2019) :
Notas a los arabismos y otros «exotismos»
almadraba: junto a la documentación de maḍrába en fuentes ár.and., hay una var. >mazrabah< en Al-Idrīsī, derivada de de {zrb} «vallar», según DS i:584.

Le Dictionnaire de la langue espagnole de la Real academia española indique aussi :
almadraba, del ár. hisp. almaḍrába 'lugar donde se golpea o lucha'.

Il faudrait faire des recherches sur l'arabe andalou.

Cette idée de progression, je la trouve bien étrange.
L'idée d'enceinte me parait bien plus pertinente.

Il faudrait se renseigner sur l'histoire des madragues. Si le nom est arabe, le filet devait exister bien avant.
Voir : La pêche du thon à Byzance à l'époque hellénistique, par Jacques Dumont, in Revue des Études Anciennes (1976)

On a reconnu ici la description de la thonnaire ou madrague chère aux pêcheurs méditerranéens 66. La madrague était déjà largement employée à l'époque néolithique. Son nom dérive peut-être de μάνδρα, l'enclos, mais cela n'est pas assuré. Il s'agit de grands labyrinthes de filets, fixés sur une construction permanente avec de solides fondations. Une entrée (πύλη) conduit à une série de chambres en goulets jusqu'à la « chambre de mort » où se déroule l'abattage. Du temps de Strabon, les madragues de Sicile passaient pour remonter à Ulysse.

L'auteur cite Oppien :
« Quand arrive au printemps l'armée des thons, c'est pour les pêcheurs, le signal 64 des captures les plus riches et les plus abondantes. Tout d'abord ils choisissent dans la mer, au pied des rivages escarpés, une anse qui ne soit pas trop resserrée, ni trop ouverte non plus au souffle des vents; dans une certaine mesure, elle recevra la lumière du ciel, et sera ombragée par la hauteur des rives. Alors, sur la cime élevée d'une colline, monte un homme expérimenté, chargé de guetter l'arrivée des thons : il doit signaler l'approche des diverses bandes, leur nature et leur force, et prévenir ses camarades. Aussitôt, on déploie, au sein des eaux, tous les filets, dont la disposition ressemble à celle d'une ville; on y voit des vestibules et des portes, et comme des rues à l'intérieur; les thons arrivent à la file, serrés comme les phalanges d'un peuple qui émigré; il en est de jeunes, il en est de vieux, il en est qui sont entre deux âges; ils pénètrent en nombre infini à l'intérieur des toiles. Ce mouvement ne cesse que quand on le veut; quand le filet ne peut plus contenir de nouveaux arrivants. On fait ainsi une pêche excellente, et vraiment merveilleuse. »

θυννοσκόπος (thunnoskopos) ou guetteur du thon, monté sur une tour de bois.

Elien précise qu'en Propontide on utilise des embarcations légères, formées de deux grands troncs de pin. Six jeunes hommes, vigoureux rameurs, les montent; et de là on étend des filets d'une longueur considérable, munis de flotteurs. Un filet principal, qui peut dépasser cent mètres, est placé perpendiculairement au rivage; il dévie le poisson vers une chambre de mort où il est massacré au harpon (ίχθυόκεντρον) à trois dents de fer. Cet abattage très sanguinaire, entouré d'un rituel religieux, avait lieu tous les deux à trois jours dans une ambiance de liesse et d'exaltation.


L'auteur emploie le terme abattage, tout en ignorant l'étymologie arabe du terme madrague.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 21 Jun 19, 13:50 Répondre en citant ce message   

Citation:
Les dictionnaires sont peut-être tous dans l'erreur, mais j'en doute.

1. Tous, non, puisque tu nous informes toi-même que certains donnent mazraba « enceinte », hypothèse que tu trouves « pertinente ». Je te rappelle aussi que les dictionnaires étymologiques ont l'art de se copier les uns les autres, y compris leurs erreurs.
2. Je ne sais pas si le passage de b ibérique à g provençal est phonétiquement possible. En attendant de le savoir, j’opte pour l’existence de deux synonymes, le provencal madraga et l’ibérique almadraba (pour faire court). Pour ce dernier, je n’exclus pas totalement l’étymon maḍrába mais je ne comprends pas pourquoi il est préféré à mazraba, attesté depuis le 12e siècle chez un des plus grands savants arabes. Un autre argument est que le verbe ḍaraba signifie "frapper" mais pas dans l’intention de tuer, pas avec un poignard ou un harpon, et je vois mal les pêcheurs assommer les thons à coups de massue.

Citation:
Cette idée de progression, je la trouve bien étrange.

Pourtant, si tu lis bien la description de la madrague, tu ne la trouveras plus aussi étrange. Les thons passent de « chambre » en « chambre » dont l’une s’appelle grado (je te cite).
Voici quelques-uns des sens du verbe daraǧa : introduire, faire entrer (une chose dans une autre) – II. et IV. faire monter par degrés ; retirer petit à petit le seau du puits en passant tour à tour la corde d’une main à l’autre – X. amener qqn à qqch ; tromper qqn ; attirer dans une embuscade.

Citation:
Il faudrait se renseigner sur l'histoire des madragues. Si le nom est arabe, le filet devait exister bien avant.
Voir : La pêche du thon à Byzance à l'époque hellénistique, par Jacques Dumont, in Revue des Études Anciennes (1976)

Comme je l’ai dit plus haut, j’ai trouvé un document faisant remonter cette technique aux Phéniciens (12 siècles avant JC). On est loin de l’époque hellénistique. D’ailleurs tu dis toi-même : "Du temps de Strabon, les madragues de Sicile passaient pour remonter à Ulysse."


Citation:
maḍrab : endroit où l'on frappe

J'ajoute : "..., où le coup porte" (cf. Kazimirski, II, 19). "Endroit" est donc à comprendre comme "partie du corps qui reçoit un coup" et non "lieu où des coups sont donnés". Je crois que c'est la source de l'erreur. Le plus drôle de l'histoire c'est que, comme ضرب ḍaraba peut signifier "assommer", on en déduit que les thons sont assommés avant de s'informer comment les thons sont réellement tués, à savoir avec un couteau ou un harpon. Et on trouve ça dans de grands dictionnaires qui font autorité !

Citation:
Papou pourra certainement nous en dire plus du côté de l'arabe !

Mission accomplie.

PS Nous avions abordé la racine zrb dans le forum arabe.
PPS : La quatrième chambre de la madrague est le pichou (de pêche) et non le pichoun (petit). Quant au nom provençal de la première, farati, il m'a tout l'air d'être d'origine arabe : un des premiers sens du verbe فرط faraṭa est "être le premier"...

Une question quand même à nos amis catalans : existe-t-il dans votre langue d'autres exemples du type almadraga/almadrava où un v semble alterner avec un g ?
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ramon
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Messageécrit le Wednesday 26 Jun 19, 9:38 Répondre en citant ce message   

Le mot « almadraga » est introuvable dans les dictionnaires modernes catalans ou espagnols.

Je ne vois pas ici ni doublet ni synonymie. Je vois plutôt une confusion, une erreur ou un croisement de mots. Peut-être une forme dialectale. C’est vrai, le Diccionario histórico RAE 1960-1966, dans l’entrée « almadraba », donne les variantes “almadrava” et “almadraga”, mais c’est tout.

Je parle de croisement de mots ou confusion parce qu'il y avait en ancien catalan « almadraga » (esp. « almadraque », très peu usité), de l’arabe hispanique « almatrah », matelas, dont le sens était « petit sac », « coussin ».

Quand à l’alternance « v » / « g », désolé, je ne trouve pas d’exemples.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 26 Jun 19, 9:58 Répondre en citant ce message   

Un grand merci, Ramón, pour cette importante contribution qui va alimenter mes échanges en cours avec Federico Corriente.

En ce qui concerne l'alternance, b (ou v) / g, Corriente n'a pas grand chose à proposer d'autre que ceci : L'alternance du b et du g intervocaliques dans les romans ibériques n'est pas inconnue, à cause d'une similarité accoustique et phonétique à nous oüis (sic), p.e., castillan "abuelo", vulgairement, "agüelo" < latin avus, et aragonais "tagut" en face du castillan "ataúd" < arabe taabuut. Il semble s'agir donc et simplement d'une variante phonétique dialectale ou allophonique.

Ça me semblait assez léger mais à la rigueur acceptable. J'avais néanmoins ajouté : Je suis juste encore un peu gêné par le fait que dans tes deux exemples, il me semble que l'accent tombe sur la syllabe comportant la consonne problématique, ce qui n'est pas le cas dans almadraga.
Mais si tu nous dis maintenant que almadraga est introuvable en catalan, voilà qui renforce mon hypothèse selon laquelle almadraba et madrague ont des étymons différents.

J'ai aussi fait part de mes doutes à Corriente sur le sens qu'il donne à l'arabe maḍrab(a). J'attends sa réponse sur ce point pour faire la synthèse de l'ensemble.
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Outis
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Messageécrit le Monday 29 Jul 19, 16:19 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
pélamidière (palamidière chez Littré) : filet avec des petites mailles pour pêcher des pélamides, du latin pelamis, -idis : jeune thon (de moins d'un an)
dans le Trésor du félibrige : pelamidieiro et palamidieiro (à Marseille)
Cependant, la pélamide (ou bonite) désigne un poisson proche du thon. Nom scientifique : Sarda sarda
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarda_sarda

La pélamide ou bonite est un scombridé de taille intermédiaire entre le maquereau et le thon. Comme ce dernier elle a une chair rouge compacte qui se prête bien à être conservée à l'huile d'olive. Ce qu'on fait en Grèce où le poisson s'appelle toujours παλαμίδα [palamída] < gr. ancien πᾱλαμίς ou πηλαμύς [pēlamús] « jeune thon » [ long du grec commun = η attique], d'où παλαμύδεια [palamúdeia] « madrague ».

Sans rapport avec le Grec Palamède, héros homérique, multi-inventeur (jeu de dés, échecs, signaux de feu, lettres, chiffres) injustement trahi par la malignité d'Ulysse. Son nom, Παλαμήδης [palamêdēs] est issu par haplologie de *παλαμομήδης [palamo-medēs] < παλάμη [palámē] « paume de la main » (cf. lat. palma) et μήδομαι [mēdomai] « projeter, avoir à l'esprit », signifiant l'habileté manuelle.
Sans rapport, sauf que Palamède finit lapidé par les Grecs, tel un thon dans la madrague …
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 29 Jul 19, 18:57 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'attends sa réponse sur ce point pour faire la synthèse de l'ensemble.

Voici ma synthèse :

fr. madrague et esp. almadraba

Ces deux mots ont le même sens. Ils désignent une très ancienne technique de pêche au thon rouge ainsi décrite dans Wikipedia :

La madrague est une technique de pêche au thon rouge traditionnelle en Méditerranée. Elle consiste à piéger des bancs de poissons au cours de leurs migrations le long des côtes. Des filets de grandes dimensions sont disposés de manière à former un piège à étages successifs, et à diriger et rassembler les thons vers la « chambre de mort ». Les filets sont ancrés au fond et retenus en surface par des flotteurs. Lorsque des poissons sont pris, des bateaux viennent se placer tout autour de la chambre de mort, puis les filets sont relevés progressivement de manière à resserrer les thons sur quelques mètres carrés pour en permettre la mise à mort (mattanza en italien).

Ces deux mots sont supposés, au moins dans le TLF, avoir la même origne :

Empr. à l'hispano-arabe maḍraba « id. » (dernier tiers du xive s., Lopez de Ayala, Rimado de Palacio ds Cor., s.v. almadraba), aussi « lieu, endroit où l'on frappe », de l'ar. maḍraba de mêmes sens, lui-même dér. de la racine ḍ-r-b « battre », les thons capturés dans les madragues étant assommés.

Cette notice étymologique me paraît sujette à cautions sur deux points :

1. Comment le provençal madraga peut-il être issu de l’espagnol almadraba, ou plus exactement du catalan almadrava ? On n’a pas d’exemple d’une syllabe catalane -va- non accentuée devenant -ga- en provençal. On a cru voir dans un ancien catalan almadraga une variante de almadrava, mais cet almadraga catalan avait un tout autre sens et une tout autre origine : il était, comme l’espagnol almadraque, issu de l’arabe hispanique almatráh « coussin, matelas », de l’arabe مطرح matraḥ, d’où le français matelas. Bref, bien que madrague désigne la même chose que almadraba, ces deux mots sont clairement d’origines différentes.

2. L’origine proposée pour le castillan almadraba est elle-même douteuse. Il me semble qu’un contre-sens a été commis sur l’arabe مضربة maḍraba qui n’est pas le lieu géographique où l’on frappe mais l’endroit du corps qui reçoit le coup, « où le coup porte », comme dit Kazimirski. Par ailleurs, les thons ne sont pas frappés, ils sont carrément saignés à coups de harpon ou de couteau. On n’assomme pas les thons à coups de gourdins ou de massue, on ne les bat pas, on ne les lapide pas, on les tue comme dit bien l'italien mattanza.

Bref, dans la notice du TLF, rien n’est crédible.

Alors, d’où viennent ces deux mots ?

Commençons par almadraba, pour lequel il a existé au moins une autre hypothèse, formulée par le grand savant Al-Idrīsī, né et mort à Ceuta au XIIe siècle. Des « almadrabas », il a dû en voir un certain nombre près de sa ville natale où dans les divers pays méditerranéens qu’il a visités. Il en parle dans ses écrits en utilisant le terme مزربة mazraba que Dozy traduit par « une enceinte faite de câbles et de filets pour prendre les thons ». J’avoue ne pas très bien comprendre pour quelle obscure raison cette plus que probable étymologie, donnée pour madrague par Littré et reprise dans le Grand Robert de la langue française, s’est laissé prendre la place par l’improbable مضربة maḍraba.

Si مزربة mazraba convient bien comme étymon de almadraba, nous avons vu en revanche qu’il ne saurait en être de même pour madrague. Quand on relit la description d’une madrague, on peut se demander si l’origine du mot ne serait pas à chercher plutôt du côté de la racine درج drǧ « degré (d’escalier, d’échelle) » qui traduit parfaitement les notions contenus dans « un piège à étages successifs » et « les filets sont relevés progressivement ». Le dérivé مدرجة madraǧa existe, avec le sens de « sentier, chemin (sous-entendu : conduisant progressivement vers) ». On voit que c’est bien un chemin vers la mort qui est constitué par les filets des pêcheurs. Enfin la forme X de cette racine a le sens de « attirer dans une embuscade » (Dozy).

Avec nos remerciements à Ramón et à Federico Corriente.
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