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fence (anglais) / dehesa (espagnol) / *gʷʰen- (IE) - Le mot du jour - Forum Babel
fence (anglais) / dehesa (espagnol) / *gʷʰen- (IE)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9743
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 11:32 Répondre en citant ce message   

L’anglais fence signifie « clôture, barrière »
L’espagnol dehesa signifie « corral, pâturage »

On voit que ces deux mots relèvent de la même thématique, celle de l’enclos, cet endroit délimité et fermé par une barrière aussi bien pour empêcher l’intrus d’y entrer que l’animal prisonnier d’en sortir. Bref, c’est à la fois une défense d’entrer et une défense de sortir.

Et justement ces trois mots, l’anglais fence, l’espagnol dehesa et le français défense sont de parfait cognats, tous issus de la racine IE *gʷʰend- "frapper, tuer" par l’intermédiaire du radical latin -fend- « frapper, pousser » qui n’est attesté que par trois composés : defendere « écarter, éloigner, repousser ; défendre, protéger », offendere « se heurter contre ; heurter » et infensus « irrité, hostile ».

L’anglais fence est une abréviation de l’ancien français defense, et l’espagnol dehesa une altération du latin defensa « défendue, protégée »


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 24 Sep 19, 15:16; édité 1 fois
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Outis
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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 13:48 Répondre en citant ce message   

La racine eurindienne est *gʷʰen- « frapper, tuer » (skr. HAN-, hanti ; gr. θείνω) ; extension en dentale est propre au latin. Quant au sémantisme, il repose surtout sur le préverbe de- du latin defendere.
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 14:28 Répondre en citant ce message   

@ Cligès : à la fin de la page mode d'emploi du MDJ, vous trouverez un lien vers un clavier d'aide à l'eurindien que j'avais créé il y a longtemps, à l'époque où je connaissais du HTML et disposais d'un éditeur adapté. C'est fini. Et je ne sais plus comment j'ai fait …

Le mieux est d'utiliser un éditeur qui mette les exposants pour réaliser ce qu'on souhaite et de faire un copié-collé vers Babel en espérant que ça marche … (ça ne marche pas avec l'éditeur "à la Window" de OpenOffice)
Un babélien plus bidouilleur que moi pourrait donner des conseils plus précis !
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 15:20 Répondre en citant ce message   

J'ai complété le titre, et l'index, où il y a donc maintenant une racine IE de plus. La bonne.
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Cligès



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Messages: 119
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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 17:38 Répondre en citant ce message   

Merci.

Savez-vous qu'il existe un quasi-doublet ancien de "défense" ? C'est le mot defeis (ou defois) qui invite à poser *defe(n)sum comme étymon.
Ses sens principaux sont "défense", "lieu interdit (au tout-venant)" et même "clôture", "palissade".

En revanche, "défense" est plus particulièrement spécialisé dans les sens juridique et militaire : une barbacane, par exemple, est une defense. C'est ce mot qui a été importé en Angleterre, j'ignore dans quel sens au début. Comme on l'a dit, le mot vient du participe féminin defensa(m). C'est en fait un dérivé savant, comme l'atteste le maintien du -n devant -s, mais dont la date d'attestation est paradoxalement plus ancienne que celle de defeis. Toutefois, comme on le sait, il ne faut pas confondre la date de première attestation et celle de la formation du mot, qui nous échappera toujours...


Dernière édition par Cligès le Tuesday 24 Sep 19, 21:26; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 17:54 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
La racine eurindienne est *gʷʰen- « frapper, tuer »

Racine sous laquelle Calvert Watkins range des mots tels que l'allemand Bahn (avec un point d'interrogation), route, l'anglais gun, canon, fusil, et le persan zahr, poison, qu'on trouve dans bézoard.
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Outis
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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 18:06 Répondre en citant ce message   

Ouah ! Même Pokorny n'avait pas osé !

Et pourtant, il allait jusqu'au hittite : ku-en-zi « il tue », ku-na-an-zi « ils tuent ».

Ma question est un peu : à quoi riment de telles indications dépourvues à la fois de détails sur les évolutions phonétiques et les glissements sémantiques ? Ça ne m'apprend rien de plus que des tours d'illusionniste …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 19:37 Répondre en citant ce message   

ETYMONLINE : from PIE root *gwhend- "to strike, kill" (source also of Hittite kue(n)zi "to kill," Sanskrit ghnanti "to kill; Greek theino "to slay, to kill;" Armenian jnem "to strike;" Lithuanian ginti "to protect, defend;" Old Irish gonaid "wounds, kills;" Welsh gwan "to thrust, hit;" Old Breton goanaff "to punish, sting").

Embaterienne a écrit:
l'anglais gun, canon, fusil, et le persan zahr, poison, qu'on trouve dans bézoard.

Repris par Ali Nourai (tableau de droite). On en sait un peu plus sur la lignée et l'évolution sémantique aboutissant à ces deux mots.
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embatérienne
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Messages: 3210
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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 21:07 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
à quoi riment de telles indications dépourvues à la fois de détails sur les évolutions phonétiques et les glissements sémantiques ?

C'est juste une piste, une incitation pour que le lecteur intéressé puisse aller chercher des réponses plus complètes dans les ouvrages spécialisés.
Pour Bahn, la route, le rapport avec le sens de "frapper" pourrait être qu'il s'agit d'une surface battue, frappée pour être aplanie. Un certain parallèle avec la route, tirée de rupta via, voie rompue, frayée.
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rejsl
Animatrice


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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 22:05 Répondre en citant ce message   

Bahn , c'est bien la voie , celle qu'on s'est frayée d'abord en défrichant, donc en frappant , abattant des arbres ou des plantes.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 23:09 Répondre en citant ce message   

autobahn (n.)
1937, from German Autobahn (1930s), from auto "motor car, automobile" (short for automobil; see auto) + bahn "path, road," from Middle High German ban, bane "way, road," literally "strike"(frapper) (as a swath cut through = comme une voie frayée), from PIE *gwhen- "to strike, kill" (frapper, tuer)
(ETYMONLINE)

Apparemment, Harper ne partage pas les doutes de Watkins.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3418
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 23:42 Répondre en citant ce message   

Je veux bien croire à l'invraisemblance sémantique frapper > chemin, on a vu pire. Mais ajoutée à l'invraisemblance phonétique d'un *gʷʰ > b, alors qu'on attendrait g comme isl. gunnur, a.s. gūðea ou vx-nor. gandr (aucune initiale b parmi les germaniques chez Pokorny), je considère qu'on nous méprise abusivement en ne fournissant aucune explication à ces transgressions.

Mais peut-être n'en ont-ils pas …

Il y a longtemps l'entomologie consistait à planter des épingles dans des papillons et des cafards. Cette discipline a changé et s'intéresse aujourd'hui à la vie des insectes et à leurs interactions. L'étymologie devrait aussi dépasser les simples listes de mots, manie de la collection, et s'intéresser à leur histoire …

Et, rejsi, pour faire des routes, on ne se contente pas d'abattre des arbres, on rogne des buttes, on comble des mares, on durcit des chaussées, c'est autrement plus besogneux !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9743
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 0:04 Répondre en citant ce message   

Je suis bien d'accord pour l'invraisemblance phonétique. On aura peut-être remarqué que Harper ne donnait d'ailleurs pas Bahn parmi les descendants de notre racine. (Cf. mon post de 19 h 37.) Manque de cohérence.

Pour la sémantique, il est vrai qu'on a tout de même l'exemple de route : Du lat. rupta (via), propr. « voie rompue, frayée » par subst. au fém. du part. passé de rumpere « rompre », cf. rumpere viam « ouvrir une route, un passage » chez Sénèque ds OLD (TLF). De frapper à rompre... La terre battue ... Battre le pavé... Les voies de l'Antiquité européenne ont surtout été frayées à travers des forêts. Il a fallu abattre beaucoup d'arbres...
Que disent les auteurs allemands de l'éymologie de Bahn ? Ils doivent bien en avoir une petite idée ?
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Glossophile
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Messages: 2250

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 0:11 Répondre en citant ce message   

Nous avons bien les sentiers battus.
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 10:05 Répondre en citant ce message   

@ Outis

Ce n'était pas mon explication perso. Tirée du dictionnaire étymologique de Pfeifer qui propose par ailleurs pour Bahn, une racine indo-européenne : * bhen ( frapper, battre, blesser )

Citation:
Für mhd. ban(e) ‘Weg, Bahn’, mnd. bāne, mnl. bane (dän. bane, schwed. bana und ban ‘Bahn’ beruhen auf Entlehnung aus dem Mnd.) darf vermutlich als Grundbedeutung ‘Durchhau durch einen Wald’ oder ‘festgeschlagener Weg’ angesetzt werden


Le verbe bahnen , dans sich einen Weg bahnen = se frayer un chemin...

Pour la racine IE:

Citation:
Wurzel ie. *bhen- ‘schlagen, verwunden
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