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Überdruss (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
Überdruss (allemand)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3943
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 12:04 Répondre en citant ce message   

Überdruss : lassitude, ennui, dégoût, satiété
bis zum Überdruss : ad nauseam

überdrüssig : las, lassé, blasé, dégoûté

Je repère cet adjectif dans un ouvrage de Roger-Pol Droit : Ma philosophie personnelle de A à Z
à Z : Zarathoustra :
Phrase du prologue : « Siehe ! Ich bin meiner Weisheit überdrüssig. »
Traduite par Maël Renouard : « Regarde ! J’ai le dégoût de ma sagesse »,
par Maurice de Gandillac : « De ma sagesse voici que j’ai satiété »,
par Geneviève Bianquis : « Vois : je suis saturé de ma sagesse »,
par Henri Albert et aussi par Maurice Betz : « Voici ! Je suis dégoûté de ma sagesse. »


Tiré du livre de Friedrich Nietzsche : Also sprach Zarathustra, ein Buch für alle und keinen
(Ainsi parlait Zarathoustra, un livre pour tous et pour personne)

Le contexte de cette phrase tiré du Prologue :
À l'âge de 30 ans, Zarathoustra va vivre à la montagne.
"Là il jouit de son esprit et de sa solitude et ne s’en lassa point durant dix années. Mais enfin son cœur se transforma"

Il s'adresse alors au soleil :
"Voici ! Je suis dégoûté de ma sagesse, comme l’abeille qui a amassé trop de miel
J’ai besoin de mains qui se tendent. Je voudrais donner et distribuer, jusqu’à ce que les sages parmi les hommes soient redevenus joyeux de leur folie, et les pauvres, heureux de leur richesse."

"Bénis la coupe qui veut déborder, que l’eau toute dorée en découle, apportant partout le reflet de ta joie !
Vois ! cette coupe veut se vider à nouveau et Zarathoustra veut redevenir homme."


(traduction d'Henri Albert, 1903)

Ce terme est assez difficile à traduire. Cela dépend d'une part du sens du mot en allemand, mais aussi du sens de la phrase.
Comme l'abeille qui a amassé trop de miel : on peut s'imaginer qu'elle en a trop mangé, mais l'abeille ne mange pas de miel. Amasse-t-elle du miel ? c'est plutôt du pollen qu'elle amasse.
Une abeille qui a trop travaillé ? C'est étrange comme image. C'est plutôt cette idée d'une abeille qui a trop mangé de miel qui viendrait à l'esprit.

L'eau dorée (qui évoque le miel) qui en découle. Une belle image.
C'est comme un bon vin : peut-on éprouver un plaisir à le boire seul ? Ou préfère-t-on le partager ? Et apporter de la joie aux autres ?

Ce terme allemand évoque l'idée de "trop plein" (au-delà de la plénitude ?) qui "pousse" Zarathoustra à descendre de la montagne.


Le sens de l'allemand Überdruss :
Übersättigung hervorgerufene Abneigung (sursaturation qui provoque l'aversion)

du moyen haut-allemand :
drieʒen : drängen, treiben, drohen (exhorter, pousser)

d'où :
verdriessen ( contrarier) : Ärger bereiten, mißmutig machen (causer des ennuis, décourager)

de l'indo-européen *treud- presser, pousser

d'où (entre autres) :
latin : trūdere : pousser (avec force, avec violence). par exemple : pousser un rocher sur la pente de la montagne, pousser les ennemis

russe :
труд (trud) travail, labeur
День труда́ (denʹ truda) : le jour du travail, la fête du travail
право на труд (pravo na trud) : le droit au travail

Cependant, en russe, le travail dans un sens général c'est : работа (rabota)

anglais :
threat : menace, threaten : menacer


Dernière édition par Xavier le Tuesday 24 Sep 19, 22:40; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10231
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 24 Sep 19, 21:29 Répondre en citant ce message   

Le français intrus n'est pas un intrus dans cette famille, mais il y est bien seul :

Étymol. et Hist. 1. a) Ca 1380 « qui s'est introduit contre le droit dans quelque fonction, dans quelque charge » (...); b) 1382 « celui qui a usurpé une charge, une fonction » (...); 2. 1801 « celui qui s'introduit quelque part sans y être désiré » (...). Empr. au lat. médiév. intrusus (terme de dr. eccl.), part. passé d'intrudere (cf. intrudare attesté ds Du Cange), verbe issu par haplologie du lat. class. introtrudere « introduire de force ». (TLF)
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 686
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 4:17 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Le français intrus n'est pas un intrus dans cette famille, mais il y est bien seul
Il y a aussi extruder (bizarrement, le TLFI ne semble connaître qu'extrusion).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10231
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 7:45 Répondre en citant ce message   

Juste. Du latin extrudere.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1582
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 9:36 Répondre en citant ce message   

Je suis assez surpris de trouver la traduction "dégoût" pour Überdruss. Je comprends que quand on en a ras-le-bol (le Überdruss, donc), l'effet produit soit une sorte de rejet qui peut avoir la force du dégoût, mais le lien n'est à mon sens pas direct. Par contre, je suis assez d'accord sur le fait que dans la même situation, on aura assez souvent une expression plus forte, plus véhémente en français qu'en allemand. Ainsi, en contexte, la traduction "dégoût" peut sonner plus naturelle pour un esprit francophone alors qu'un esprit germanophone aura juste fait le constat désagréable du sur-plus (Überdruss).

Dans LINGUEE, on trouve souvent le terme traduit par "lassitude". Je ne dis pas que c'est la solution à tout, mais cela me semble montrer que le terme allemand Überdruss est avant tout une question de "über" pour un esprit allemand, le "trop-plein" évoqué par Xavier.
Linguee

Au final, c'est l'idée de ras-le-bol qui compte et l'intensité requise selon le contexte fait que le terme retenu par le traducteur pourra varier. L'allemand peut aussi avoir un terme plus fort (Widerstreben, Übersättigung, Abneigung) mais Überdruss permet d'éviter la question de l'intensité de l'effet produit alors que le français semble obliger le traducteur à en ternir compte.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3449
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 10:30 Répondre en citant ce message   

Entièrement d'accord avec ElieDeLeuze.
De même, mon étonnement de voir le synonyme de verdrießen ( mißmutig machen) traduit par " décourager "
Mißmut , c'est la mauvaise humeur, équivalent de contrariété donc de Verdruss , mais pas le découragement ...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3943
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 10:38 Répondre en citant ce message   

Merci ElieDeLeuze pour la remarque. C'est ce qui est à l'origine de ce sujet.
Mais parti dans mes recherches sur l'allemand, j'avais un peu oublié cette idée.

J'ai été effectivement surpris par cette phrase : "Je suis dégoûté de ma sagesse"
Comment ou pourquoi peut-on être dégoûté par la sagesse ?

Mais que signifie dégoût en français ?
Si je consulte le TLF, j'ai comme définitions :
Manque d'appétit, d'où aversion, répugnance ; manque d'intérêt ou d'estime pour quelque chose

C'est le sens qui nous vient à l'esprit.

Cependant, dans le Grand Robert
Il y a aussi ce sens (il est précisé : vieux, langue classique) :
Cessation du goût, du plaisir que procure quelque chose.

"Les amours meurent par le dégoût, et l'oubli les enterre."
(La Bruyère, Caractères)

et aussi cette définition :
Absence complète d'attrait pour quelque chose ; fait de se désintéresser par lassitude. (désenchantement, écœurement, lassitude, spleen).
en particulier : prendre sa vie en dégoût.


Ah ! Seigneur ! donnez-moi la force et le courage
De contempler mon cœur et mon corps sans dégoût !

(Baudelaire, Voyage à Cythère)
C'est la dernière phrase du poème.
Voici la première :
Mon cœur, comme un oiseau, voltigeait tout joyeux

C'est quand même assez difficile de donner une définition dans un dictionnaire !

Et que signifie le terme Weisheit (sagesse) chez Nietzsche ?
Un dictionnaire ne peut nous aider.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 197
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 11:06 Répondre en citant ce message   

Je me permets une petite remarque concernant труд et работа.
On ne peut pas dire que le second soit plus général que le premier ; entre eux, la différence globale est la suivante : труд, c'est le travail en tant qu'activité sociale, mais aussi le labeur, tandis que работа, c'est plutôt l'activité, la tâche concrète.
Les étymons sont parlants en la matière, il suffit de se reporter à ce qui en a été dit sur ce site.

Ainsi, День труда (d'en' trouda), c'est "le jour du travail", c'est à dire la Fête du travail, tandis que день работы (d'en' raboty- signifierait : "un jour de travail".

Mais il est vrai que dans certains contextes, on peut utiliser l'un ou l'autre sans grande nuance.

En fait, pour distinguer les deux rigoureusement, il faudrait analyser tout un corpus de phrases comportant ces mots et leurs dérivés sans s'en tenir à une époque précise (mais en comparant ce qui est comparable). Ainsi, dans la phraséologie marxiste, c'est le mot трудящийся (troud'achchis'a) et non работник (rabotnik) ou рабочий (rabotc'ii) qui désignait le "travailleur" aussi bien que l' "ouvrier" dans 80% des cas (dans la Pravda, par exemple). L'idéologie s'infiltrait dans l'emploi des mots : le travail n'était plus la tâche de l'esclave, mais le labeur consacré à l'édification du Socialisme (non, je ne fais pas de propagande !!!).

Quand j'aurai plus de loisir, je m'occuperai de tout cela.


Dernière édition par Cligès le Wednesday 25 Sep 19, 11:58; édité 2 fois
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3449
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 11:19 Répondre en citant ce message   

@ Xavier
Pour en revenir à ton exemple premier , celui relatif à Zarathustra .
Pour
Il faudrait qq chose du style " j'ai tant de sagesse qu'elle me dégoûte "
" Je suis dégoûté de toute ma sagesse "

La notion de dégoût ( écœurement, absence de goût ,etc) est correcte mais il manque ds La plupart des traductions proposées ce lien avec l'idée que c'est le trop plein qui provoque le dégoût ... Überdruss.


Quant à Weisheit , on le traduit par sagesse , mais le mot allemand est de la même étymologie que wissen / Wissen : savoir .
C'est donc une qualité qui repose sur un savoir accumulé et obtenu soit par l'étude soit par l'expérience de la vie. D'où notre traduction de sagesse...
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 686
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 11:34 Répondre en citant ce message   

On pourrait proposer :
Je n'en peux plus de tout mon savoir.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10231
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 12:12 Répondre en citant ce message   

"J'ai un trop-plein de sagesse."
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 197
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 12:39 Répondre en citant ce message   

"Je suis rassasié (ou saturé) de ma sagesse".
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3449
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 13:38 Répondre en citant ce message   

Rassasié signifie qu'on est satisfait et qu'on n'a plus besoin d'autre chose ou d'un surplus. Avec le Überdruss , on est au-delà... Il y a déjà eu un " Trop de". Il s'ensuit un état de mal-être , de malaise, exprimé par Überdruss.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 197
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 17:36 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas germaniste. J'ai simplement regardé une traduction russe dans laquelle le verbe équivalent est utilisé.
très content
Les comparaisons de traductions sont toujours intéressantes.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 25 Sep 19, 21:16 Répondre en citant ce message   

C'est peut-être un poil trop fort mais Nietzsche n'aime pas trop se limiter :

Je suis écœuré de ma sagesse.
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