Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
faux (outil) (français) - Le mot du jour - Forum Babel
faux (outil) (français)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 826
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 0:09 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
[…] c'est sur la famille ou sur l'étymologie que vous voulez des éclaircissements ?
Pour Papou JC, les familles de mots sont des « regroupements lexicaux sur des bases étymologiques ».
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1819
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 12:06 Répondre en citant ce message   

Le faucheur wallon, comme très souvent, abrège le latin, ici en (ou là où je suis né)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 705
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 17:50 Répondre en citant ce message   

Seulement si l'on adopte la première hypothèse de la notice que je vous traduis, et qui doit s'inspirer du dictionnaire étymologique de M. Vasmer (que je ne possède pas), comme tous les articles que l'on peut consulter en ligne.

Blok a écrit:

КОСÁ II (1)

uk. коса́, bg. коса́, sb-cr. ко̀са, slo. kósa, tch., pl., serbes de Loujitse kоsа.

Sous le rapport sémantique, le rapprochement le plus intéressant peut être fait avec le skr. çásati, çā́sti, « il coupe », çastrám "couteau", lat. castrāre "châtrer »", gr. κεάζω, κείω "je fends", mais ces rapprochements ne sont acceptables que si l’on admet une alternance des postpalatales(2) ou l’application de la loi de dissimilation des sifflantes(3), cf. Meillet [suivent des références à des articles en russe].

Dans le cas contraire, on peut rapprocher le mot du lit. kasù, kàsti "retourner la terre », de l’alb. korrë "moisson, temps de la moisson", korr « je moissonne » [références]

Moins convaincant le rapprochement avec le skr. kákṣā "aisselle », avestique kаšа-m. "épaule", lat. соха "hanche", v.h.a. hahsa, moyen all. hehse "articulation du genou", "jambe", irl. соss "pied".


(1) Il existe un homonyme signifiant "tresse".
(2) La loi des alternances en slave est fort complexe, elle concerne aussi bien les voyelles que les consonnes. Je ne suis pas capable d’en dire plus pour le moment !
(3) Le russe appartenant au groupe "satəm" (lat. centum vs. ru. сто (sto)), le /k/ intial du mot n’aurait pas dû être conservé.

Dans la liste de Pokorny figure une racine *kes- "to cut".


Dernière édition par Cligès le Saturday 19 Oct 19, 8:41; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10945
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 18:29 Répondre en citant ce message   

Merci ! Si je comprends bien, le mot russe désignant la faux est aussi isolé en slave que l'est falx en latin, c'est bien ça ? Si c'est le cas, il est étonnant que Vasmer n'envisage pas la possibilité d'un emprunt à une langue non slave. Peut-être parce qu'il n'y aurait guère d'autre explication...

Ah, une question importante : les choses sont-elles plus claires pour l'homonyme désignant la tresse ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 18:37 Répondre en citant ce message   

La carte de l'ALF montre que la réduction ponctuelle en /ɑ/ de l'ancienne diphtongue /aw/ issue de la vocalisation du L du latin falce(m) existe ponctuellement en wallon (comme en témoigne dawance), mais aussi en normand, en lorrain et en franco-provençal. Le picard a des formes fauc /'fok/ ou feuc où la consonne finale du cas régime s'est conservée. Cligès pourra peut-être nous dire si la consonne finale du valdôtin fats et du médoquin hauts remontent au cas sujet (< lat. falx) ou au cas régime pas affrication du -c- de falce(m).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10945
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 18:45 Répondre en citant ce message   

Le castillan hoz désigne la faucille.
Je crois que nous avons parlé ailleurs de la faux, guadaña, d'origine germanique. Oui, sous regain.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 19:12 Répondre en citant ce message   

Merci ! Ta remarque sur le castillan m'a permis de retrouver les héritiers gascons du latin falx sur la carte de l'ALF des noms de la faucille. En gascon, un peu comme en castillan, haus désigne la faucille et c'est un autre étymon qui désigne la faux : drailh (< bas lat. *tragulare).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 705
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 20:15 Répondre en citant ce message   

Apparemment, pour la tresse, c'est moins compliqué, mais pas lumineux non plus.

J'ai trouvé un troisième homonyme que j'ignorais totalement, et qui signifie "langue de terre".

G. P. Blok a écrit:


КОСÁ I

uk. коса́, slavon коса, bg. коса́ "cheveux", sb.-cr. ко̀са, vx tch. kоsа, slov., pl. kosa.
Apparenté au lit. kasà "tresse de cheveux"(1), v. isl. haddr (germanique *hazda-) "cheveux de femme", v. irl. сír "peigne" (< *kēsrā), apparenté, avec une mutation consonantique [чеса́ть (tch’esat’), чешу́ (tch’echou)], à "peigner, je peigne". Plus lointainement apparenté à lit. kasýti "peigner", letton kasît "gratter, racler", skr. kacchuṣ "gale", avest. kasvīš "éruption cutanée", gr. κέσκεον "brin d'étoupe" [Références].


(1) En russe également, le mot n’a que ce sens, à la différence du français (« tresse d’ails », par exemple).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10945
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 20:32 Répondre en citant ce message   

La langue de terre pourrait être une métaphore de la faux.
Une dernière question (promis, juré !) : ni l'un ni l'autre de ces deux (ou trois) homonymes n'a une petite famille russe ? quelques dérivés ou apparentés ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 705
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Friday 18 Oct 19, 22:03 Répondre en citant ce message   

Pour коса 2 : peu significatif : pas de mutations (si ce n'est dans les conjugaisons, mais c'est un phénomène interne) ni de changements de vocalisme radical, ce qui aurait été intéressant.

косить (imp.)/скосить (perf.) "faucher", закосить (perf.) "se mettre à faucher", косарь "faucheur" косилка "faucheuse" (machine) косьба "fauchage"...

Le russe étant extrêmement riche en verbes, j'en oublie sûrement, mais la majorité se forment au moyen de préverbes, de même que beaucoup de variations aspectuelles.

"faucille" se dit серп ; серп и молот (s'erp i molot) : "la faucille et le marteau".

Pour коса 2, je ne vois pas. Le verbe "tresser" (pas que des cheveux) a une autre origine, bien indo-européenne : плести/сплести < *plek ; il y a aussi заплетать/заплести, "natter", plus spécifique aux cheveux.


Vous ne m'ennuyez pas du tout. Le russe est une langue seconde dans la famille de mon père depuis Alexandre III, et jusqu'à Khroutchev, avec un rapatriement forcé, pour mon grand-père et mes grands-oncles pendant la Révolution, sous Lénine et sous Staline. C'est un trésor de famille que j'entretiens soigneusement.
Mais c'est depuis peu que je m'intéresse à son histoire. Cela me change des études médiévales (françaises).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10945
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Oct 19, 6:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
Dans la liste de Pokorny figure une racine *kes- "to cut".

Nous avons ailleurs un peu parlé de cette racine *kes-.

Pour ETYMONLINE, l'appartenance du slavon kosa à cette racine ne semble faire aucun doute :

*kes- : Proto-Indo-European root meaning "to cut."
The hypothetical source of/evidence for its existence is provided by: Sanskrit sastra- "knife, dagger;" Greek keazein "to split;" Latin carere "to be cut off from," cassus "empty, void;" Old Church Slavonic kosa "scythe."

... mais je rappelle votre citation de Vasmer : ces rapprochements ne sont acceptables que si l’on admet une différenciation des postpalatales ou l’application de la loi de dissimilation des sifflantes. ETYMONLINE ignore superbement cette réserve.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 705
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 19 Oct 19, 8:57 Répondre en citant ce message   

C'est le problème des notices étymologiques : leurs auteurs n'ont pas la place de développer des considérations relevant de la phonétique historique, en espérant qu'ils les connaissent. Une chose est de faire des rapprochements globaux, une autre est d'expliquer selon quelles lois on peut passer de l'étymon supposé à la forme qu'on étudie. Ainsi, *kes paraît devoir donné directement коса ; et pourtant, vous avez vu qu'il n'en est rien si l'on s'en tient aux lois générales de la phonétique des langues slaves.
Je me méfie par ailleurs des notices de certains dictionnaires (en ligne ou non). Pour le russe, je ne sais pas trop encore, mais pour le français, il y a parfois des rapprochements ou des explications plutôt sujettes à caution.

Dans tous les cas, notre échange me permet d'enrichir mes connaissances, même lexicales : (коса III) !

Pour votre information, sachez qu'on écrit коса, mais qu'on prononce [kʌsá]. L'accent étant sur le a, le o voit son timbre modifié. Il y a ainsi au moins trois manières de réaliser le phonème /o/.
Voilà pourquoi je disais que le russe n'est pas noté phonétiquement, mais phonématiquement (en gros). Chapeau à saint Cyrille, sans oublier Méthode ! mort de rire
En polonais, en revanche, le timbre des voyelles est toujours clair : en dépit de ce que laisse supposer sa complexité graphique, il est plus facile à prononcer que le russe pour un français ou un allemand.


Dernière édition par Cligès le Saturday 19 Oct 19, 12:20; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 19 Oct 19, 10:24 Répondre en citant ce message   

Robert Beekes consacre cinq pages denses et détaillées (§ 10.4 The Indo-European Velars: the Three Series, pp. 109-113) de Comparative Indo-European Linguistics au problème des anomalies de l'opposition centum/satem.
Il y exprime beaucoup de doutes et d'interrogations. Je le cite :

One of the subject's earliest treatments, that of Meillet dating from 1894, still remains the best.
[Meillet, A. 1894 De quelques difficultés de la théorie des gutturales indo-européennes MSL VIII, 277-304.]

Beekes évoque aussi dans sa bibkiographie :
[Kortlandt, F. 1978 IE palatovelars before resonants in Balto-Slavic. Recent Developments 237-243.]

D'accord avec Cligès, les dictionnaires sont impuissants à résoudre ces types de problèmes …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10945
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Oct 19, 12:28 Répondre en citant ce message   

Il y a au moins une chose que les dictionnaires permettent de constater : c'est qu'un verbe comme faucher - et ses équivalents dans les autres langues - ne saurait en aucun cas être considéré comme un verbe d'action. C'est un simple dénominal dérivé du nom de l'instrument ou outil utilisé pour l'opération en question, à savoir la faux. Il en est de même avec herser, ratisser, bêcher, marteler, cisailler, etc. Je ne vois donc pas comment on pourrait déduire l'origine du nom de la faux à partir du beau - mais très pénible - geste du faucheur...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 705
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 19 Oct 19, 12:29 Répondre en citant ce message   

@ Outis
Oui, passé un certain stade, c'est une affaire de spécialistes. Il faut non seulement recourir à des ouvrages universitaires, mais encore consulter les nombreux articles des revues linguistiques pour se tenir à jour.
Heureuse époque du Cratyle ; tout était si simple ! très content
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3  Suivante
Page 2 sur 3









phpBB (c) 2001-2008