Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
magenta / fuchsine (français) - Le mot du jour - Forum Babel
magenta / fuchsine (français)

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 19 May 20, 12:20 Répondre en citant ce message   

Je regroupe deux termes qui désignent la même couleur, mais dont l'étymologie est bien sûr distincte.

En 1859, Emmanuel Verguin met au point à Lyon un colorant de synthèse d'aniline rouge violacé et vend ce procédé aux frères Francisque et Joseph Renard, teinturiers en soie lyonnais.

Cette couleur est nommée fuchsine, d'après le nom du fuchsia, plante aux fleurs rouges appelée ainsi en l'honneur du botaniste allemand Leonhart Fuchs.
J'ignore qui a choisi ce terme. On peut constater, mais cela peut être une coïncidence que l'allemand Fuchs (anglais fox) signifie renard.

On dit aussi rouge d'aniline.

Elle est aussi appelée magenta, du nom de la bataille de Magenta (près de Milan) le 4 juin 1859. C'est un évènement de l'année.
Qui a nommé cette couleur magenta ?
Le choix de ce terme est peut-être d'origine anglaise. C'est ce terme qui a triomphé face à fuchsine.

Il y a eu des procès pour l'utilisation de ce procédé. Les frères Renard voulaient l'exclusivité et ont engagé des procès à ceux qui reprenaient ce procédé ou bien un procédé similaire.
En effet, un Allemand résidant en Angleterre a mis au point un procédé similaire quelques temps avant le Lyonnais, mais il semble qu'il n'a pas été au point et ne permettait pas d'être utilisé dans une entreprise.
A donc éclaté une "affaire du rouge d'aniline". Les Renard ont gagné et ont pu avoir l'exclusivité, mais l'entreprise n'a pas vraiment marché.
Un rapport Affaire du rouge d'aniline, Gerber-Keller contre Renard frères et Franc a été réalisé par Emmanuel Arago (1863)

Voir : Comment décider de l'originalité d'une invention ? A. W. Hofmann et le litige du rouge d'aniline en France (1860-1863) par Hank van den Belt

Je découvre ces deux termes en faisant une recherche sur l'un de mes ancêtres, Alexandre Clavel, qui reprend à Bâle l'entreprise de teinturerie de soie du premier époux de sa femme, qu'elle venait de perdre. La fille de son épouse est devenue la femme de Joseph Renard. Il a pu donc se procurer le procédé et fabriquer du rouge d'aniline dans ces ateliers en plein cœur de Bâle, sur la Rebgasse. L'activité étant polluante, il a dû déménager et s'installer sur les bords du Rhin.

À propos de renard, il a donné son nom à une couleur, qui est justement celle de la robe brun-roux du renard : l'alezan.
Ce terme apparait chez Rabelais, de l'espagnol alazan, de l'arabe. (à continuer...)
Cependant, on parle plutôt d'un cheval alezan.
On peut supposer qu'un renard est par nature alezan.

Voir aussi cyan : le magenta est-il une couleur primaire ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3523
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 19 May 20, 14:22 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Elle est aussi appelée magenta, du nom de la bataille de Magenta (près de Milan) le 4 juin 1859. C'est un évènement de l'année.
Qui a nommé cette couleur magenta ?
Le choix de ce terme est peut-être d'origine anglaise. C'est ce terme qui a triomphé face à fuchsine.

Plusieurs sources, par exemple Wikipedia, disent que c'est le chimiste anglais Edward Chambers Nicholson qui l'aurait nommée ainsi en 1859. Ce qui est sûr, c'est que ce nom était déjà connu en 1862 comme on le voit dans ces pages du Moniteur scientifique, qui mentionne aussi la fuchsine et la roséine.
Quelques années plus tard, en 1867, voici une liste de synonymes (souvent commerciaux) du rouge d'aniline :
Fuchsine (de MM. Renard frères et Franc, de Lyon).
Rouge de Lyon {Idem).
Fuchsiamine.
Azaléine (de M. Gerber-Keller).
Rouge d'aniline cristallisé.
Trianiline mononitrée.
Rouge grenat d'aniline (de M. Schultz).
Fuchsine cristallisée.
Couleur Magenta.
Magenta Red.
Solferino Red.
Chyraline (de M. J. Stark).
Erythrobenzine (de MM. Laurent et Casthelaz).
Acétate de Rosaniline.
Tannate de rosaniline (de M. E. Kopp).
Hydrate de rosaniline.
Sels de rosaniline.
Rouge Sunlime (de MM. Dufour, Deperdussin et Roulogne).
Rubis Impérial (de MM. Chalamel).
Rurianile (de M. le Dr. E. Jacquemin).
Harmaline (de M. Kay).
Acide Fuchsique (de MM. Persoz, De Luynes et Salvetat).
Roséine (d'après M. Nicholson).
Rosaniline (d'après M. Hofmann).
Aniléine Rouge (Dr. E. Jacquemin).
Nitrotriphénylamine (Dr. E. Jacquemin).
Fuchsine Diamant.
Oxyde de dyanotriphéniltriamine (azaléine) (M. Schneider, de Mulhouse).

Comme on le voit, il y a eu une autre proposition de bataille, Solférino !
Une autre bataille, celle de Magdala, a laissé son nom au rose de Magdala, colorant de la soie (Magdala red).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Magdala
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10427
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 19 May 20, 14:26 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
À propos de renard, il a donné son nom à une couleur, qui est justement celle de la robe brun-roux du renard : l'alezan.
Ce terme apparait chez Rabelais, de l'espagnol alazan, de l'arabe. (à continuer...)
Cependant, on parle plutôt d'un cheval alezan.
On peut supposer qu'un renard est par nature alezan.

Pour moi et pas seulement pour moi -, alazán vient de l'arabe al-ḥiṣān "étalon ; beau cheval de race" (j'ai ajouté l'article).
Cela dit, j'ai eu la curiosité d'aller vérifier chez Kazimirski, et, sous la même racine ḥṣn j'ai trouvé deux épithètes du renard qui sont abū-l-ḥiṣn (= père de la forteresse) et abū-l-ḥuṣain (= père de la redoute). (Je n'ai pas la moindre explication pour ces étranges épithètes.)
Il n'est donc pas impossible que par ce biais, suite à la perte du premier élément de la locution, ce qui est fréquent dans les emprunts, le deuxième élément en soit venu à désigner le renard à lui seul. Mais ça demanderait confirmation.
J'aimerais donc bien savoir où tu as trouvé que l'étymon arabe de l'espagnol alazán signifiait "renard".

Edit : l'ai trouvé, c'est dans Les Mots voyageurs. Petite histoire du français venu d'ailleurs, de Marie Treps. (pas de numéro de page) : En arabe, al-azan veut dire "le renard".
Bon, c'est un peu rapide comme affirmation, je viens de dire pourquoi. Elle aussi a dû trouver ça quelque part...
Mais est-ce donc si difficile que cela pour un chercheur au CNRS de s'informer sur les langues dont on il ou elle sait rien avant d'affirmer et de répandre des erreurs ?

Hors sujet : L'autre jour, une autre "linguiste", jeune et jolie, donc médiatique, a carrément fait de pathologique un dérivé du latin patior, tranquillement...

En complément, voir alezan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 20 May 20, 20:45 Répondre en citant ce message   

Pour alezan, j'avais repris l'étymologie du Grand Robert de la langue française, mais je n'étais pas allé plus loin.

Pour magenta : est-ce lié à la couleur du sang des soldats blessés ou tués sur le champ de bataille ? Ou bien pour commémorer la victoire de Napoléon III sur les Autrichiens ?
Je viens de trouver une nouvelle origine : les camicie rosse (chemises rouges) ou giubbe rosse
Les chemises rouges désignent les volontaires qui ont suivi Garibaldi pour la libération de l'Italie.

Voir photos sur Wikipedia

à noter : en anglais, fuchsia se prononce ˈfjuːʃ(ɪ)ə et fuchsin se prononce ˈfuːksɪn
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 701
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Thursday 21 May 20, 2:00 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Pour magenta : est-ce lié à la couleur du sang des soldats blessés ou tués sur le champ de bataille ?
J'en doute fort. Le jour où mon sang aura une couleur fuchsia ou magenta, c'est que j'aurai fameusement muté !

Le rouge garance des culottes de zouave est bien plus proche de la couleur du sang frais.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3523
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 21 May 20, 8:32 Répondre en citant ce message   

Certes, certes, n'a-t-on d'ailleurs pas prétendu qu'on avait choisi cette couleur de pantalon pour que les blessures y soient moins voyantes et moins démoralisantes ?

Je remarque néanmoins que les trois teintures portant un nom de bataille sont toutes dans les teintes rouges. En existe-t-il des vertes, de jaunes, des bleues ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3523
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 21 May 20, 8:38 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
en anglais, fuchsia se prononce ˈfjuːʃ(ɪ)ə et fuchsin se prononce ˈfuːksɪn

En français, la prononciation "classique" fuksia" tend à disparaître.
Citation:
[fyksja] ds la majorité des dict. Mais Pt Rob. transcrit [fyʃja] et Lar. Lang. fr. admet les 2 prononc. D'apr. Colin 1971 la prononc. avec [ʃ] est la prononc. cour. alors que les dict. maintiennent [ks] par fidélité à l'orig. germ. du mot.

https://www.cnrtl.fr/definition/fuchsia
Même l'Académie enregistre la prononciation nouvelle :
Citation:
(chs se prononce ks ou ch)

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9F1809
et elle l'admet aussi, logiquement, pour la fuchsine :
Citation:
FUCHSINE (chs se prononce ks ou ch) nom féminin
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 21 May 20, 23:23 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:
Le rouge garance des culottes de zouave est bien plus proche de la couleur du sang frais.

Je ne pense pas qu'il faut chercher très loin.

Imaginons des personnes qui cherchent un nom pour cette couleur rouge. Il y a l'actualité : les "chemises rouges" de Magenta. Mais connaissait-on exactement le rouge de ces chemises ?
Je pense que ceux qui ont nommé cette couleur n'avait pas forcément un exemplaire devant leurs yeux, et encore moins une photo.

Ils ont pu appeler cette couleur rouge (de) Magenta, comme on l'a appelé mais sans succès rouge de Lyon.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 701
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 22 May 20, 0:41 Répondre en citant ce message   

Bien sûr.
Je ne contestais pas l'hypothèse de chemises rouges ; en revanche, pour celle de rappeler le sang versé, je pense qu'il a la même couleur partout, et ce n'est vraiment pas fuchsia.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 22 May 20, 10:05 Répondre en citant ce message   

Coïncidence ou pas, j’ai reçu aujourd’hui mon courriel habituel de « La Palabra del Día », dont le sujet est justement la couleur magenta.

Juste pour complément de ce fil.

En Espagnol, bien sûr.

http://elcastellano.org/palabra/magenta
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3948
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 22 May 20, 11:00 Répondre en citant ce message   

@ AdM
Je pense qu'il y a deux choses distinctes :
Les chemises rouges peuvent avoir la couleur du sang. On n'a jamais dit que c'était du rouge magenta. C'est du rouge.
Comme on parle du rouge de Magenta (les chemises rouges de la bataille de Magenta), c'est à la mode, on emploie le terme de magenta pour définir un nouveau rouge, mis au point la même année.
1859, c'est l'année du rouge de Lyon et du rouge de Magenta.
On peut nommer ce rouge en l'honneur des chemises rouges. Ce rouge magenta est un procédé révolutionnaire.
Dans ce cas, la nuance du rouge n'intervient pas dans le nom de la couleur. Magenta évoque le côté héroïque, révolutionnaire du rouge.

Mais tout cela ne reste qu'une hypothèse.


Merci Ramon, cet article nous donne l'origine du nom de la ville de Magenta :
Le nom viendrait de Castra Maxentia, du nom de l'empereur Maxence qui meurt à la célèbre bataille du pont Milvius face à Constantin.
Comment expliquer l'évolution x > g ?

Sur Wikipédia, il est écrit que c'est une étymologie populaire.

On trouve la forme Mazenta au XIIIe siècle.
Ou bien le nom d'une personne : Maggente ou Magentus (en latin : Magius)
ou bien du piémontais mazènt, de masentè, "fare il massaio di casa", du latin mānsum (cf. mas, maison)
Comment traduire "fare il massaio di casa" ? s'occuper de l'entretien de la maison ?

Et pourquoi le piémontais ? nous sommes dans le Milanais.


Voici des tableaux de la bataille de Magenta sur Wikipedia. Je ne vois pas de chemises rouges mais des pantalons rouges !

Mais où se trouvaient donc les chemises rouges de Garibaldi à la bataille de Magenta ? Je ne vois aucune trace (pour l'instant).
Les chemises rouges sont-elles à l'origine de la couleur rouge magenta ? J'en doute !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008