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cansar (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
cansar (espagnol)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 13 Jun 20, 17:30 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Pour commencer, on donne trois acceptions du mot, dont la première, bien qu’elle appartienne au catalan ancien, est celle de « cesser » ...

... lequel cesser vient du latin cessare (prononcé /kessare/), d'où le castillan cesar où le c initial se prononce maintenant comme le th anglais de thing. (Je ne sais pas comment il se prononce en catalan).

Comme je n'accorde aucun crédit à la dérivation sémantique proposée (je l'ai déjà dit mais je le répète), j'imagine une altération du cessare latin en un *censare > *cansare populaire dans la péninsule ibérique, altération avec dissimilation permettant de conserver telle quelle la prononciation du c latin. Et ce *cansare populaire aurait naturellement abouti à cansar, car oui, le plus souvent, c'est par fatigue qu'on arrête de travailler ou de s'agiter pour quelque autre raison que ce soit. La cessation d'activité pour cause de fatigue, voilà deux sens bien liés.
Ce qui n'aurait pas empêché cesar de vivre sa propre vie de son côté. Le temps passant, chacun des deux aurait pris son sens actuel et lui seul. C'est en général ce qui se passe entre doublets : on se partage la tâche.

J'ai bien dit "J'imagine"...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 13 Jun 20, 17:52 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
En ce qui concerne l'insertion du n, cette question a été abordée ailleurs à propos de cado et scando. Il doit y avoir d'autres exemples en indo-européen. Il y en a beaucoup en arabe.

Je n'ai pas vu traiter la question de l'insertion du "n", mais plutôt celle de la disparition du "n", à propos de la dérivation scala de *skand-s-la, et tout cela se passe à un échelon lointain de l'indo-européen. Connais-tu des cas d'insertion du "n" dans des dérivés du latin, ou sont-ils seulement imaginés pour soutenir ta thèse ou plutôt ton hypothèse ?
Simple question pour essayer de comprendre, car je n'ai aucune idée personnelle sur le sujet, mais le fait que les spécialistes voient une objection dans ce "n" me rend encore plus humble.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 13 Jun 20, 20:04 Répondre en citant ce message   

(Je ne vois nulle part les objections de spécialistes dont tu parles. Mais ce n'est pas grave.)

Je commence par te faire une réponse au pied levé. Une insertion du n parmi des radicales est un phénomène courant, banal en sémitique. À partir de là, on peut supposer, à la suite d'Arnaud Fournet, déjà maintes fois cité par moi sur ce forum, que le même phénomène est probable dans un des groupes linguistiques proches du sémitique comme l'est l'indoeuropéen.
Bon, ça c'est une chose. Il faudrait ensuite étayer cette hypothèse par un nombre de cas suffisamment nombreux pour faire tomber les résistances des sceptiques.

Il me semblait avoir décelé un cas possible dans le couple cad- / scand- mais une seule hirondelle, etc.
On pourrait avoir un deuxième cas ici...
Il y a de meilleurs connaisseurs que moi de l'indoeuropéen pour pousser cette recherche s'ils trouvent l'hypothèse intéressante.

NB : Que la forme avec n ait précédé la forme sans n ou l'inverse ne présente pour le moment guère d'intérêt. Ce qui importe avant tout c'est de savoir d'abord si oui ou non les deux formes appartiennent à une même famille.

Quelques autres exemples me reviennent en mémoire : fr. peser / penser, esp. dehesa / defensa, lat. delictus / delinquere, fr. maison / manoir, mesure / dimension, traverser / transversal, toison / tondre, suffrage / infrangible...

À la fin de la notice consacrée à praehendo, le DELL dit ceci (p. 531) : "on est amené à opérer à la fois avec *ghed- et *ghend-". Calvert Watkins associe aussi les deux racines à la tête d'une seule notice.

Enfin, et je crois que j'en resterai là pour aujourd'hui (14/06/2020), chez le même Calvert Watkins, sous la racine *steig- « piquer, pointu », on trouve non seulement le grec στιγμα [stigma] « piqûre », etc. mais aussi le latin distinguere « séparer, diviser », etc. Pour ce dernier et sa famille, Watkins précise que la racine est la "nasalized zero grade form" *stei-n-g-.
Idem pour *peug- / *peu-n-g- (pugilat, ponctuer).
Idem pour *yeug- / *yeu-n-g- (juguler, joindre).
Idem pour *strig- / *stri-n-g- (strict, astringent).

Est-il bien nécessaire que je continue ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3864
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 12:01 Répondre en citant ce message   

Je te remercie de ta réponse. Ma question ne portait pas sur l'indo-européen mais sur les mots dérivés du latin qui s'étaient vus accroître un "n" intérieur. Donc la partie pertinente du message est :
Citation:
Quelques autres exemples me reviennent en mémoire : fr. peser / penser, esp. dehesa / defensa, lat. delictus / delinquere, fr. maison / manoir, mesure / dimension, traverser / transversal, toison / tondre, suffrage / infrangible...

Mais dans la plupart de ceux-là, je vois que le "n" existait déjà dans l'étymon latin, et qu'il a été éventuellement perdu ensuite, soit dès le latin, soit dans son évolution dans le français.
Il me semble que c'est l'inverse du phénomène qui nous intéresse.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
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Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 12:09 Répondre en citant ce message   

Non, pas vraiment nécessaire de réinventer l'eau chaude. Les présents à nasale infixée sont banalement connus par les érudits en eurindien depuis belle lurette et, bien sûr, ne doivent rien au sémitique roulement des yeux
A. Meillet, Introduction…, p. 152 (1922) a écrit:
Quant à l'infixation, on la rencontre dans un seul type, celui des verbes à nasale : la racine *leikʷ-, *likʷ- « laisser, être laissé », par exemple a un thème de présent *li-ne-kʷ-, *li-n-kʷ-, attesté par skr. riṇakti « il laisse », riñcanti « ils laissent », lat. linquō, v. pruss. (p-)līnka « il reste ».
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 12:45 Répondre en citant ce message   

Citation:
Les présents à nasale infixée sont banalement connus par les érudits en eurindien depuis belle lurette et, bien sûr, ne doivent rien au sémitique.

L'ai-je seulement laissé entendre quelque part ? Un mauvais procès de plus ?
Revenir après une longue absence pour ça, vraiment, ce n'était pas la peine. roulement des yeux roulement des yeux

À part ça,

- Sauf le respect qu'on doit à Meillet, la recherche a fait quelques progrès depuis 1922 : Le proto-lexique de l’indo-européen, reconstruit par les comparatistes, est atomisé en une myriade de racines de forme et de sens proche. De multiples exemples montrent que le lexique présente une organisation propre que la doxa officielle n’a pas su mettre en évidence. [...] Nos analyses montrent que les incréments valides pour l’indo-européen sont les mêmes que ceux qu’on détermine en sémitique, à commencer par -r- et -l-, et aussi -n-... (Arnaud Fournet)

- Réserver la nasalisation aux présents ne tient pas la route, quand on voit le nombre de formes à nasale infixée qui ne sont en rien porteuses de cette marque temporelle.

Mais bon, c'est ce que dit la doxa et c'est ce que dit Outis, alors, je n'ai plus rien à faire sur ce fil.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 13:48 Répondre en citant ce message   

Citation:
quand on voit le nombre de formes à nasale infixée qui ne sont en rien porteuses de cette marque temporelle.
pure affirmation …

Citation:
je n'ai plus rien à faire sur ce fil.
enfin une bonne nouvelle …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 15:28 Répondre en citant ce message   

Vous méritez une fausse joie.

1. Les systèmes verbaux des langues fonctionnent à partir de la notion d'aspect, non de temporalité. Parler encore de "présent" est un archaïsme admissible en 1922 mais plus maintenant. De toutes façons, de nombreuses formes nominales sont dotées de l'infixe n. Où se niche donc la temporalité dans un substantif ?

2. Si vos collègues animateurs de ce forum avaient des couilles au cul, au moins l'un d'eux vous dirait ceci : "Cher Outis, cesse de balancer des sarcasmes injustifiés - et donc injustes - à Papou. Dis-nous plutôt, toi qui es si savant, si l'hypothèse qu'il propose pour l'origine du verbe espagnol cansar, à savoir une forme nasalisée du latin cessare, tient la route, est possible, envisageable, ou non. Et donne-nous tes arguments pour confirmer ou infirmer cette hypothèse. Merci d'avance pour les lecteurs de ce forum."
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 16:24 Répondre en citant ce message   

@Embaterienne

Papou JC a écrit:
NB : Que la forme avec n ait précédé la forme sans n ou l'inverse ne présente pour le moment guère d'intérêt. Ce qui importe avant tout c'est de savoir d'abord si oui ou non les deux formes appartiennent à une même famille.

J'ai dit là une sottise. Par définition ou par essence, une forme infixée est forcément postérieure à celle qui ne l'est pas. On ne construit pas une maison en lui enlevant ses briques.
En conséquence, je suppose qu'une forme française sans infixe est issue d'une forme latine sans infixe. Ou à la rigueur influencée par l'existence dans la famille de formes latines sans infixe.
Et, pour revenir au sujet, je suppose *cansare issu de cessare, non l'inverse.
Je ne suis pas le premier à imaginer une forme non attestée pour expliquer une étymologie. Tout l'indoeuropéen repose sur des formes non attestées et donc imaginées, avec plus ou moins de science et de précision.
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dawance



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Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 23:02 Répondre en citant ce message   

A la suite d'embatérienne, mais en étant déjà du même avis avant de l'avoir lu, j'ajouterais :
Chez Zink, " Effacement de n devant n/f, à date latine
conter (compter) < computare
insula > ïle
mansionem < maison (wallon mohone)
pagensem > païs (anc fr et wallon)
pensare > peser
constare > coster (wallon) > coûter

NDLR: Ajoutons : insimul > wallon essonle
infans > wallon èfant



Une remarque importante de Zink (p121): (extrait)
Un mouvement de restitution d'origine savante, ne réussira à rétablir le n, en latin parlé, que dans les préfixes con- et in- , à la faveur de la conservation d'autres consonnes que s, f. ...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11169
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 14 Jun 20, 23:57 Répondre en citant ce message   

Entendons-nous bien. Dans tous les cas ci-dessus, le n est soit une radicale, soit une partie d'un préfixe ou d'un suffixe, jamais un infixe. La présence d'un n infixe ne peut être constatée que si, à partir d'une même racine et dans une même langue, il existe à la fois des formes dérivées avec un n après la première radicale et des formes sans ce n. J'ai donné plus haut plusieurs bons exemples. Mais il est vrai que dans une réponse trop rapide, j'ai moi aussi donné quelques mauvais exemples. Le meilleur exemple est bien entendu celui du couple *ghed- / *ghe-n-d- qu'il est tout simplement impossible de considérer comme deux racines différentes.

Quand je dis plus haut j'imagine une altération du cessare latin en un *censare > *cansare populaire dans la péninsule ibérique, je veux dire qu'il s'agit encore de latin, d'un bas latin local, régional, pas encore de l'espagnol, dans une région qui va déborder de la péninsule sur toute la partie sud de la Gaule. Et ce n inséré n'est ni une radicale ni un morceau de préfixe ou de suffixe. Ce ne peut donc être qu'un infixe.

On notera, à l'appui de ma thèse, que les verbes français cesser et espagnol cesar relèvent tous deux d'un niveau de langue plutôt élevé. La langue courante leur préfère s'arrêter en français et dejar en espagnol. Ce n'est pas une preuve de quoi que ce soit, mais il m'a néanmoins semblé intéressant de le faire remarquer.
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dawance



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Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 15 Jun 20, 15:53 Répondre en citant ce message   

Citation:
j'imagine une altération du cessare latin en un *censare...d'un latin populaire.

A-t-on jamais vu un infixe n ? Un produit de ton imagination ? Ben qu'il y reste !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 15 Jun 20, 16:14 Répondre en citant ce message   

Pour des raisons quasiment idéologiques, les comparatistes du XIXe siècle ont exclu que l’indo-européen aurait pu posséder des infixes ou des préfixes. Leurs préjugés quant à une prétendue évolution hiérarchisée des langues ne l’admettaient pas. L’indo-européen se devait d’être flexionnel et suffixal, car c’était à leurs yeux le fonctionnement le plus noble et donc le plus adapté à la proto-langue indo-européenne, supposée être « supérieure ». C’est Schleicher qui est à l’origine de cette typologie hiérarchisée des langues. Les continuateurs, quelle que soit la pureté de leurs intentions et de leurs travaux, n’ont pas remis en cause ce genre de prémisses, qui ont pourtant orienté l’indo-européen dans la mauvaise direction. Avec le temps, les aspects scandaleux de la doxa indoeuropéenne (aryenne...) ont été gommés, mais les conséquences indirectes restent présentes dans les travaux contemporains.
Le seul préfixe toléré est le #s- mobile initial, dont la présence est trop évidente pour ne pas être vue,
et le seul infixe toléré est -n- à valeur de présent, qui est vivant en latin. On lui doit « rompre » vis-à-vis de « rupture » (avec et sans nasale). (Arnaud Fournet).

Voir aussi plus haut
Outis a écrit:
Les présents à nasale infixée sont banalement connus par les érudits en eurindien depuis belle lurette
et la citation de Meillet qui fait suite.

Moralité : Quand on donne des conseils de lecture, il serait sage de les suivre avant de poster des bêtises qui frôlent l'insulte.
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Jeannotin
Animateur


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Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 15 Jun 20, 18:33 Répondre en citant ce message   

La question de l'infixe -n- du proto-indo-européen me semble bien distincte de celle de l'étymologie de cansar. Si le bas latin a doté cessare d'un doublet *cansare cela ne s'est produit que comme un processus purement phonétique, à une époque où les procédés de dérivation du proto-indo-européen n'était plus vivants. L'Appendix Probi donne trois exemples d'une telle insertion d'un -n- devant -s- : Hercules non Herculens, formosus non formunsus et occasio non occansio. On interprète traditionnellement ces formes comme des hypercorrections nées en réaction à la tendance naturelle du bas latin : la simplification de -ns- en -s- et dont l'Appendix Probi donne deux exemples : ansa non asa et mensa non mesa. Notons que dans ces deux derniers cas, la forme vulgaire est identique à celle de l'espagnol moderne alors qu'aucun des cas cités d'insertion du -n- n'a survécu en roman. La seule question qui vaille pour juger de la pertinence de la reconstitution du prototype bas latin *cansare est donc de savoir s'il existe réellement des cas d'insertion du -n- devant -s- qui ont survécu en roman. Si tel n'est pas le cas, il faut préférer comme étymon campsare, malgré ses difficultés sémantiques.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1886
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 15 Jun 20, 18:54 Répondre en citant ce message   

Citation:
j'imagine une altération du cessare latin en un *censare...d'un latin populaire.

A-t-on jamais vu un infixe n en bas latin ? Un produit de ton imagination ? Ben qu'il y reste !


Complété en gras et corrigé le 15 à 18 h 50
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