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groom (anglais) / gourmet (français) / gourmand (français) - Le mot du jour - Forum Babel
groom (anglais) / gourmet (français) / gourmand (français)
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 10 Aug 20, 20:41 Répondre en citant ce message   

[Sujet extrait du MDJ gourme (français).]

Papou JC a écrit:
[…]
Mais je postule l'existence d'un radical *gorm- issu d'ailleurs qui a engendré une série parallèle d'homonymes ayant une relation claire et directe avec la gorge. […]
Toute la question est cet "ailleurs". D'où vient donc ce radical gorm- que l'on retrouve dans tant de mots où il n'est plus question ni de morve ni de pus mais d'avaler, de manger, de dévorer, d'ingurgiter, de gourmandise, de gloutonnerie, etc. etc. ? Essaie, je t'en prie, de répondre à cette question.
Tu parles de mots comme gourmet, gourmand ou groom ? Je n'en parlais pas car ils n'ont pour moi aucun lien avec la gourme si ce n'est l'erreur de Giraud ; il faudrait ouvrir un autre fil à ce sujet. Ce radical commence clairement par un g- puisqu'il n'y a pas d'alternance dialectale avec des formes en v-. Meyer-Lübke tentait déjà d'expliquer ces mots par grūmus, sur quoi j'ai déjà exprimé mes réserves que seule une référence plus récente pourrait lever. Le FEW fait remonter ces mots à un ancien anglais grom (sans astérisque), mais il n'est pas clair que le mot soit vraiment d'origine germanique ni même qu'il soit correctement attesté dès l'ancien anglais. Je n'ai cependant pas accès à des ressources de qualité pour l'étymologie des mots anglais.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Messageécrit le Monday 10 Aug 20, 22:03 Répondre en citant ce message   

On rattache groom à grone, qui proviendrait de la racine i.-e. de la croissance, qui a donné grow, mais aussi green (cf. lat. virgo, viridis) ; mais rien n'est vraiment sûr.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Monday 10 Aug 20, 22:47 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est bien ce que j'ai lu sur Etymoline, mais je n'ai pas accès aux sources primaires de ce site.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
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Messageécrit le Tuesday 11 Aug 20, 3:38 Répondre en citant ce message   

Sauf erreur, le FEW rapproche groom du moyen français gourmet "fin dégustateur", dont les variantes sont grommet, groumet et gerromet. Je crois l'avoir déjà dit quelque part, pardon si je me répète lourdement, mais j'ai parfois l'impression que dans cette histoire chacun ne voit que ce qu'il veut voir. Moi y compris, bien entendu.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Messageécrit le Tuesday 11 Aug 20, 13:44 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est possible si l'on admet l'étymologie précitée, grome signifiant "garçon", d'où "valet" en MF.

La racine i.-e. est *gher-(H) (viridis, virgo, herba, Grass, grün, grow, green, etc...)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10460
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Aug 20, 16:03 Répondre en citant ce message   

Il me semble y avoir beaucoup de désaccord et de confusion autour de cette racine. Je cite ce que dit ETYMONLINE de grass :

Old English græs, gærs "herb, plant, grass," from Proto-Germanic *grasan (source also of Old Frisian gers "grass, turf, kind of grass," Old Norse, Old Saxon, Dutch, Old High German, German, Gothic gras, Swedish gräs"grass"), which, according to Watkins, is from PIE *ghros- "young shoot, sprout," from root *ghre- "to grow, become green," thus related to grow and green, but not to Latin grāmen "grass, plant, herb." But Boutkan considers grāmen the only reliable cognate and proposes a substrate origin.

Watkins ne dit pas *ghros- mais *ghrō-. Il ne dit pas non plus *ghre- mais *ghrē-. Il ne dit pas *gher- non plus. Et je ne vois dans sa notice aucune mention ni de viridis ni de virgo ni de herba, introuvables dans mon édition de son dictionnaire.

Quant à Dirk Boutkan, avec grāmen, voilà qu'il nous renvoie au bien pratique substrat ! (C'était un spécialiste des langues germaniques.)

Or que dit le DELL de grāmen ? Ceci (vous allez voir comme c'est intéressant !) :

Cf. γράω [gráô] "je ronge" et γράστις [grástis] "fourrage, vert" ; peut-être aussi sanskrit grásati "il dévore", irlandais greim "bouchée", vieil islandais krás "friandise". Peut-être d'une forme désidérative du type *gr- de la racine *gʷerǝ, sur laquelle voir vorare. Le germanique gras suppose une initiale aspirée *ghr-.

Le "fantaisiste" Pierre Guiraud avait son étymon servi sur un plateau par le DELL ipse ...

Sans autre commentaire.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Messageécrit le Tuesday 11 Aug 20, 21:59 Répondre en citant ce message   

Il serait tentant de rapprocher le proto-slave *zьrno (russe mod. зерно (z'irno)), "grain" < *gr̥-H2-no-(m) de grāmen < **gr-eH2-mn̥ , mais on a dû y penser avant...

C'est donc pure fantaisie. De plus, les champs sémantiques des deux mots ne sont pas les mêmes.
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 12 Aug 20, 3:51 Répondre en citant ce message   

Oui, terrain glissant, restons-en à grāmen.

Puisque le DELL nous renvoie à γράω [gráô], allons voir ce qu'en dit le DELG. "Vieux mot populaire". Chantraine renvoie à Pokorny 404 et nous donne les mêmes cognats que le DELL mais ce qui est intéressant, c'est le rapprochement de deux mots que nous connaissons bien, à savoir γαστήρ [gastêr] "ventre, panse" et γαγγράινα [gaggráina] "gangrène", maladie qui dévore les chairs, formation expressive à redoublement.
En ce qui concerne γαστήρ [gastêr], Chantraine attire l'attention du lecteur sur le fait que ce mot ne désigne jamais l'estomac et que ses divers dérivés évoquent, et parfois pour le même mot, soit la forme du ventre, la panse, soit l'appétit, la gloutonnerie.

Pokorny 404, c'est *gras-, *grō̆s- 'to gnaw (ronger), eat (manger), devour'. On y retrouve nos amis latins et grecs et on y trouve en plus le cresson, d'origine germanique, comme l'anglais cress et l'allemand Kresse. Etymonline confirme.

Voilà. Je crois avoir à peu près fait le tour de cette rabelaisienne famille de gloutons.
Un grand merci aux auteurs des dictionnaires cités, ils nous ont bien mâché la besogne. Enfin nous connaissons l'ancêtre du goret !
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Jeannotin
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 12 Aug 20, 20:08 Répondre en citant ce message   

Si leur étymologie est bien indo-européenne, les mots anglais grass et cress ne peuvent être apparentés car le premier suppose un *gʰ et le second un *g. L'étymologie qui relie groom et grass le fait par une racine *gʰróh₁ "croître", sans rapport direct avec la gloutonnerie donc.

Je ne considère pas la question difficile de l'étymologie de goret comme résolue parce qu'on a trouvé quelques vieux mots indo-européens qui commencent par un g-.

Par ailleurs, je propose de scinder ce fil désormais sans rapport avec la gourme à partir de mon post du 10/08/2020 à 20:41 pour former un nouveau MdJ groom, gourmet, gourmand
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 12 Aug 20, 21:46 Répondre en citant ce message   

Personne n'a dit que grass et cress étaient apparentés. Absolument personne.
Pour le reste, étant donné que tu es pratiquement le seul animateur à avoir participé à ce fil, tu as toute autorité et tout pouvoir pour en faire ce que bon te semble.
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Cligès



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Messageécrit le Wednesday 12 Aug 20, 22:16 Répondre en citant ce message   

Cette scission me semble aller de soi.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 13 Aug 20, 6:39 Répondre en citant ce message   

Et quel intitulé sera donné à l'autre fil ? Je propose gourmas, le terme technique trouvé chez Littré. Il est aussi dans le Félibrige. Disons "provençal".

À la réflexion, je me demande s'il ne serait pas plus simple, plus avisé et plus pédagogique de conserver ce fil en l'état, quitte à le nommer autrement. Il s'agit en effet d'un même radical gourm- présent dans des mots de sens et d'origines différentes. Une synthèse pourrait rendre compte de la discussion et répartir les mots contenant ce radical (+ leurs variantes) en deux groupes sur lesquelles nous tomberions d'accord. Sinon, nous allons être obligés de faire des renvois incessants d'un fil à l'autre.

À mon humble avis.
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Cligès



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Messageécrit le Thursday 13 Aug 20, 9:06 Répondre en citant ce message   

Mais il n'est pas admis que gourme et groom, etc... soient apparentés.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 13 Aug 20, 9:21 Répondre en citant ce message   

Non, ce n'est pas admis. Il y a probablement au moins trois listes à composer et pas seulement deux. Aussi faudrait-il commencer par faire un état des lieux, pour y voir clair dans les racines ou radicaux, la façon de les écrire, leur sens premier, leur descendance. Tout cela est extrêmement intéressant, plus en tout cas, me semble-t-il, qu'une concentration exclusive et excessive sur le pus et la morve... Je veux bien essayer de faire cet état des lieux, hors forum. Je vous le soumettrai quand je l'aurai terminé. Avec vos ajouts et modifications, on décidera ensuite quoi en faire.

Une question à vous, Cligès : quand vous donnez une racine IE comme il vous est arrivé de le faire plus haut, sur quel ouvrage vous appuyez-vous ? Merci d'avance pour votre réponse.
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Cligès



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Messageécrit le Thursday 13 Aug 20, 10:20 Répondre en citant ce message   

Pour les langues anciennes, mes sources étymologiquese sont Monteil, Chantraine, Ernout-Meillet, Pokorny, mes anciens cours de fac, mes souvenirs et, pour les mots slaves, Vasmer, d'où dérivent les notices étymologiques des sources que l'on trouve en ligne. Malheureusement, ce dernier en reste souvent au proto-slave.

A ce sujet, j'ai oublié de préciser que зерно est le correspondant exact de granum et de Korn ; le suffixe -no semble donc très ancien.
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