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gâteau - Le mot du jour - Forum Babel
gâteau
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 14:26 Répondre en citant ce message   

Ce message fait suite à une discussion dans le fil : water (anglais) / ὕδωρ (grec)



Bloch-Wartburg et Baumgartner-Ménard dérivent gâteau (AF gasté, gastel, wastel, etc...) du francique *wastil, "nourriture", lui-même dérivé de *wahs, "cire" (cf. wax). Il n'y a aucune raison pour les remettre en cause.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10437
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 15:19 Répondre en citant ce message   

OK jusqu'à *wastil. Après, le passage à la cire, c'est autre chose. Le FEW s'arrête avant et Pokorny et Watkins aussi. J'adhère à l'hypothèse de Guiraud selon qui gastel "mélange de farine, de beurre, d'oeufs, réduit en pâte" est probablement apparenté au moyen français gasche "espèce de gâteau, pain, galette".
Voyez les sens techniques de gâteau, c'est toujours très instructif. Ce sont les plus anciens :
- INDUSTR. Matière solide ou pâteuse, retirée d'un four ou d'un creuset (Dict. xixes. et Lar. Lang. fr.).
- Vx. Gâteau de charpie. Pansement volumineux fait de plusieurs épaisseurs serrées de charpies. (Nélaton, Pathol. chir., t. 1, 1844, p. 42).

Le gâteau du pâtissier est un sens particulier, non général ; en français de Suisse un gâteau est une tarte. La présentation du TLF est trompeuse : juste en synchronie mais anachronique en diachronie, si je puis dire.

Voyez aussi mon post d'aujourd'hui dans gâter.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 15:43 Répondre en citant ce message   

Cligès a écrit:
Bloch-Wartburg et Baumgartner-Ménard dérivent gâteau (AF gasté, gastel, wastel, etc...) du francique *wastil, "nourriture", lui-même dérivé de *wahs, "cire" (cf. wax).

Ce qui convient effectivement assez bien au gâteau de miel.

Le TLF indique cela et semble se référer au FEW :
Citation:
Prob. de l'a.b.frq. *wastil que l'on peut déduire de l'a.sax., m.h.all., ags. wist « nourriture », dér. de *wahs « cire » (cf. angl. wax, all. Wachs « cire ») , FEW t. 17, p. 548a;


Etymonline donne à la rubrique "wax" :
Citation:
Old English weax "substance made by bees," from Proto-Germanic *wahsam (source also of Old Saxon, Old High German wahs, Old Norse vax, Dutch was, German Wachs), from PIE root *wokso- "wax" (source also of Old Church Slavonic voskŭ, Lithuanian vaškas, Polish wosk, Russian vosk "wax" (but these may be from Germanic).

https://www.etymonline.com/word/wax
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 266
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 17:34 Répondre en citant ce message   

@ papou :
Eh bien oui, ces sens sont compatibles avec l'idée de cire. Où l'eau interviendrait-elle ?

@ embaterienne, je n'avais pas vu votre réponse. Oui, pour воск, les avis sont partagés.
Le slave ne nous apporte rien avec пирог, "gâteau", d'origine obscure. C'est normal, ce genre de mots n'appartient pas au fonds primitif indo-européen, et chaque groupe linguistique innove.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 18:00 Répondre en citant ce message   

Je vous laisse savourer vos gâteaux de miel ou au miel.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 266
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 18:15 Répondre en citant ce message   

L'eau intervient dans le pain, oui, mais guère dans les gâteaux ; de nos jours on en met un peu dans la pâte à tarte, par exemple et surtout dans la pâte à choux, mais le gâteau primitif ne peut leur être comparé : nos farines modernes sont beaucoup plus sèches...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10437
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 18:41 Répondre en citant ce message   

Il ne s'agit pas tant d'eau que de liquide, le lait par exemple.

Parlons un peu du gâte-sauce. Quand on cherche à savoir d'où vient ce mot, c'est intéressant car on trouve ceci :

- c'est un mauvais cuisinier qui abîme les sauces. On part du sens usuel de gâter.
- ce fut d'abord un garçon de cuisine charger d'arroser le rôti avec la sauce. On part de gâcher "humecter".
- ce fut d'abord un garçon de cuisine chargé de surveiller la sauce. On part d'une variante ancienne de guetter, moyen fr. gaitier, entre autres. (En moyen français, le gastier fut l'ancêtre du garde-champêtre).

Question : quelle est la bonne réponse ?

J'en propose une quatrième : *gater (de) la salse a probablement signifié qqch comme "mêler de l'eau douce à de l'eau de mer", ou "humecter un aliment (fromage) avec de l'eau de mer". Voir Godefroy, salse. Voir aussi les deux verbes homonymes gaschier.

On a là le meilleur résumé possible de la rencontre de trois familles germaniques paronymiques qui ont partiellement fusionné et échangé leurs sens. Une chose est sûre : ni miel ni cire dans cette passionnante histoire.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 20:03 Répondre en citant ce message   

Mais le mot est moderne (XIXème siècle), et Littré ne lui donne que le sens de "marmiton", "mauvais cuisinier" : comment penser que le MF gastier ait inspiré son créateur (car ce mot en a vraisemblablement un) ?

Dernière édition par Cligès le Sunday 23 Aug 20, 21:58; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 21:16 Répondre en citant ce message   

Je vous ai rapporté là ce que j'ai trouvé sur Internet. Je n'ai pas d'avis. Mais les divers mots provençaux en gasto- me font pencher pour la première réponse. Un trop grand savoir empêche parfois d'accepter le plus simple et le plus plausible.

Pour revenir à ce que vous dites plus haut de l'absence d'eau dans gâteau, quid de gastelle "sorte de pain", en moyen français ?
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Cligès



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Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 22:07 Répondre en citant ce message   

Je n'ai jamais rencontré ce mot, mais voyez :



Ce doit être des sortes de petits pains, mais le dictionnaire cite *wastil comme origine.

Confectionnés avec de l'eau ou non, je ne pense pas que les pâtisseries et les petits pains aient un rapport avec la racine germanique ou slave de l'eau. Du point de vue du sens - que je fais intervenir, comme vous le voyez -, ce serait bien étonnant. Quant à la notion de "liquide" qui pourrait être évoquée par le lait ou la crème (pour le domaine slave), elle me semble beaucoup trop abstraite pour constituer un étymon - et pourquoi l'eau et pas le lait d'ailleurs ?

Je vous dis cela amicalement, bien sûr.


Dernière édition par Cligès le Sunday 23 Aug 20, 22:19; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Sunday 23 Aug 20, 22:16 Répondre en citant ce message   

https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/gastelle

gastelle ou wastelle, peu importe, c'est le même mot, c'est le féminin de gâteau. Dans les deux cas, nous sommes dans le pétrin, dans la pâte à pain, dans de la farine délayée. Idem avec les gachas espagnoles. Le pétrin, c'est un gâchoir. Simplement, on n'y gâche pas du ciment ou du plâtre mais de la farine.
Et je vous le redis : le sens culinaire de gâteau est secondaire, dérivé, non premier. Le sens premier de gâteau, c'est gâchis dans le premier sens de ce mot donné par le TLF, son sens technique.
A. − [Correspond à gâcher A] Mortier fait de plâtre, de chaux, de sable et de ciment. De l'eau avait coulé, des baquets boueux traînaient, un gâchis de plâtre salissait tout un coin (Zola, Œuvre,1886, p. 68).
♦ P. ext. Des chaumières en rondins de pin, liés avec un gâchis de terre, comme sur les cols les plus maigres des Alpes (Chateaubr., Mém., t. 4, 1848, p. 193).
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AdM
Animateur


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Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 1:30 Répondre en citant ce message   

Libre à toi d'aimer rapprocher gâteau et mortier…
Pour ma part, je préfère considérer que ce qui caractérise un gâteau, c'est surtout qu'il est sucré.

TLFI, s.vº gâteau :
A. 1. Préparation de pâte sucrée cuite au four […]

Or, outre les fruits, le premier aliment sucré connu fut le miel, récolté sous forme de rayons de cire arrachés à la ruche. Ces gâteaux de cire étaient mastiqués pour en extraire le miel.

Il me paraît donc bien plus simple de croire que le gâteau de pâte a pu tirer son nom du gâteau de cire.

++++++++++++

Papou JC a écrit:
Pour revenir à ce que vous dites plus haut de l'absence d'eau dans gâteau, quid de gastelle "sorte de pain", en moyen français ?

Encore aujourd'hui, Wallon on wastè, c'est « une sorte de pain » mais très enrichi (comme le sont aussi le cougnou, la brioche ou le craquelin).
http://www.delices-d-edith.com/2017/11/gateau-de-menage-belge-ou-waste.html

Riche en sucre et/ou en raisins secs, ce gâteau est traditionnellement formé de quelques boules de pâte levée assemblées en marguerite autour d'une boule un peu plus grosse (le mirou). Il était notamment préparé pour la fête des Rois. (Cf. également Jean Haust.)

On wastè avant cuisson :
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 6:28 Répondre en citant ce message   

AdM a écrit:
Libre à toi d'aimer rapprocher gâteau et mortier…

Encore heureux !

Cela dit, il n'est pas question d'"aimer" ou de "ne pas aimer" en étymologie, mais d'aller chercher un peu plus loin que le bout de sa langue et que la doxa. Mais bon, je te laisse avec tes sucreries et tes imposantes photos, puisque "il est plus simple de croire" ça. C'est vrai, la cire, le miel, le sucre, tout ça, c'est la même chose...

Citation:
Il me paraît donc bien plus simple de croire que le gâteau de pâte a pu tirer son nom du gâteau de cire.

Si la cire est déjà dans le mot gâteau, pourquoi ce pléonasme ?

Je ne cherche à convaincre personne. J'expose mes idées et je réponds aux questions qu'on me pose. Après ...
Je rappelle quand même que Pokorny et Watkins - des autorités aussi, non ? - ont exclu que *wastil puisse avoir un quelconque rapport avec *wahs "cire". Ils ont pourtant l'habitude de ratisser large, surtout Pokorny.

Moi, à tout prendre, je rapprocherais plutôt gâteau de gâter, non ? Puisque le papa-gâteau gâte ses enfants avec des gâteries, n'est-ce pas encore plus simple comme étymologie ?
Ce serait encore plus simple mais ce n'est pas ce qui est écrit dans le 5e évangile de B&W...

Un petit rappel quand même de la première attestation écrite (TLF) : 1140 gastels plur. « aliment fait de pâte ». Et basta. Je ne vois là ni sucre ni sel ni cire ni miel. Sinon, je crois que la chose eût été précisée.

(Ça en devient amusant de voir que, sur Babel, je suis systématiquement et unanimement contesté... Je vais finir par devenir complotiste moi aussi !)
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Cligès



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Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 9:11 Répondre en citant ce message   

Bien malin qui peut dire exactement quel est le sens de gastel en 1140 :

Asquanz li donouent gastels (asquanz = certains)
Asquanz quartiers de simenels, (simenel = pain de carême)
Les altres hastes e gelines (hastes = pièces rôties)
Ki lur veneient des quisines
Ke tant aveit pain e conrei (conrei = aliments, nourriture)
Ke dous vallez aveit od sei (od sei = avec lui)

G. Gaimar, Estoire des Engleis, vieille édition v. 129-134.

Je pense qu'il signifie ici "petit pain" ou "pain en forme de petit gâteau".

Notez que ce mot arrive en premier et qu'avec le simenel, il est qualifié de "pain" au v. 133. Le gastel ou son ascendant le gasté, pain ou gâteau plus ou moins élaboré, semble former la nourriture de base. Ce n'est pas l'eau qu'il suggère, mais un assemblage consistant, en forme de tourte ou de galette : la parenté avec le gâteau de cire peut ainsi se concevoir.

Mais je n'affirme rien parce qu'au fond, je n'en sais rien.

On se permet de vous contredire tout simplement parce que vos hypothèses ne nous semblent pas évidentes. Ici, c'est un peu comme si vous disiez que le gâte-papier, sur le modèle duquel a vraisemblablement été formé "gâte-sauce" tire son origine du fait que le personnage était chargé de délayer la pâte de papier dans l'eau pour en tirer des feuilles...
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 9:31 Répondre en citant ce message   

Moi non plus je ne sais rien ni n'affirme rien mais j'observe, lis et réfléchis, pour essayer d'approcher le plus possible de la vérité.
Comment appelle-t-on maintenant l'artisan qui fabrique des gâteaux ? Un pâtissier. Et sa boutique est une pâtisserie.
En espagnol, un gâteau, c'est un pastel.
Où l'on voit que la notion de pâte est première dans cet art, c'est l'ingrédient de base. Tout le reste relève de l'additif : sucre, sel, miel, épices, fruits frais ou secs.
Ma mère faisait d'excellents gâteaux de foie de volaille, salés, bien sûr.
Je n'en dirai pas plus, tout a été dit et redit. Je commence à me fatiguer et probablement à fatiguer tout le monde.
Les lecteurs feront le tri et leur miel de ce qu'ils voudront.

Citation:
On se permet de vous contredire tout simplement parce que vos hypothèses ne nous semblent pas évidentes.

Ah ! l'hypothèse de la cire vous semble plus évidente ? Un obscur terme d'apiculture ignoré de l'immense majorité des gens ?
N'avez-vous donc jamais vu personne faire un gâteau, mettre la main à la pâte ?
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