Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
gâteau - Le mot du jour - Forum Babel
gâteau
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 292
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 11:18 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Cligès a écrit:


On se permet de vous contredire tout simplement parce que vos hypothèses ne nous semblent pas évidentes.

Ah ! l'hypothèse de la cire vous semble plus évidente ? Un obscur terme d'apiculture ignoré de l'immense majorité des gens ?
N'avez-vous donc jamais vu personne faire un gâteau, mettre la main à la pâte ?


Je n'aurais certes pas pensé à la cire, mais je fais confiance aux spécialistes.

J'adore faire de la pâtisserie, justement. Un jour, je vous donnerai une recette de paskha centenaire (sans farine ni eau ajoutée).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 12:35 Répondre en citant ce message   

Pour Pâques, alors ? Si je comprends bien, c'est ce qu'on appellerait un dessert plutôt qu'un gâteau. Mais bon...

Citation:
je fais confiance aux spécialistes

Vous faites confiance à certains spécialistes et non à d'autres. Même von Wartburg énumère les hypothèses à la fin de son article *wastil avec des références. Prend-il parti ? Je ne le sais pas, ne devinant de l'allemand que quelques mots. L'histoire de la cire vient en dernier. Mais il parle aussi de vasculum et de gâcher...

Donc, pourquoi certains spécialistes seulement, et pas les autres ? J'ai parfois le sentiment, sur Babel, qu'il suffit que Papou ait une préférence pour une hypothèse pour que cette hypothèse soit aussitôt unanimement rejetée. C'est bizarre, non ?
(Je ne parle même pas des hypothèses personnelles que je me permets d'avancer ! Là, c'est l'artillerie lourde !)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 292
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 14:02 Répondre en citant ce message   

Oui, pas "gâteau", disons "кушанье" (kouchan'e), "mets".

Vous savez pourquoi je ne fais pas d'hypothèses en étymologie ? Parce que je n'ai pas dépouillé des quantités d'articles plus ou moins récents éparpillés dans des dizaines de revues non accessibles en ligne sans autorisation spéciale (et heureusement, sans quoi il n'y aurait plus aucune revue linguistique ou littéraire, et on pourrait écrire n'importe quoi), et que je n'ai pas d'équipe de linguistes qui me permettent d'avoir accès à des langues que je ne connais pas. C'est pourquoi je considère comme un moindre mal de me référer à de grands ouvrages, sans doute dépassés, mais qui sont les seuls à offrir des vues d'ensemble, et qui sont d'un prix modique (oui, je les achète dans la mesure du possible, mais pas aux escrocs de l'occasion). En grec, en latin, en ancien français, les dictionnaires et même les concordances sont anciennes ; mais malgré tout, je constate souvent que les notices du tlf, en principe actualisées, reprennent souvent les explications et les hypothèses des auteurs anciens, ce qui me rassure un peu en définitive.
Ah ! J'oubliais, il y a GUIRAUD !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 16:37 Répondre en citant ce message   

Je comprends bien mais, comme vous le voyez, le FEW est accessible en ligne gratuitement. Si vous cliquez à l'endroit indiqué dans mon post vous tomberez sur la fin de son article *wastil et aurez accès aux mêmes informations que moi. Même si, comme moi, vous ne connaissez pas l'allemand, vous constaterez qu'il expose diverses hypothèses, dont ma préférée.
Vous êtes en droit de préférer les autres mais avec le devoir, quand même, de dire pourquoi, car tous ces gens sont des spécialistes, sinon le FEW ne se serait pas donné la peine de les citer, je suppose. Comprenez bien qu'il ne s'agit ici ni de moi ni de Guiraud, le pariah, mais de références données par le grand von Wartburg lui-même.

À part ça, pour l'arabe, que vous ne connaissez pas, et peut-être aussi pour l'espagnol, je suis linguiste et à votre service.

Pour votre information, sachez aussi que le TLF a déjà été plusieurs fois pris en défaut par les amateurs babéliens que nous sommes. Et le FEW aussi. Nobody is perfect !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 292
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Monday 24 Aug 20, 18:23 Répondre en citant ce message   

Mais je possède l'ouvrage de Wartburg, même si je me réfère assez souvent à son abrégé paru aux PUF.
Merci de votre aide. Je vous offre la mienne pour le russe.


Dernière édition par Cligès le Tuesday 25 Aug 20, 10:31; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 727
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 25 Aug 20, 1:18 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
[…]
Vous faites confiance à certains spécialistes et non à d'autres. Même von Wartburg énumère les hypothèses à la fin de son article *wastil avec des références. Prend-il parti ? Je ne le sais pas, ne devinant de l'allemand que quelques mots. L'histoire de la cire vient en dernier. Mais il parle aussi de vasculum et de gâcher...

Von Wartburg énumère effectivement plusieurs hypothèses, mais qu'il rejette successivement, avant de conclure ainsi :
Citation:
Eine in jeder hinsicht befriedigende erklärung von fränk[ische]. *wastil (zu wahs, „wachs”) bietet Törnqv.
[Note] Eine eingehende darlegung des urspungs des wortes innerhalb des indogermanischen geben Bailey and Ross English Studies 6, 13-41 (1957)

Törnqv propose une démonstration satisfaisante à tous égards par le francique * wastil (de wahs, "cire").
[Note] Une explication approfondie de l'origine du mot au sein de l'indo-européen est fournie par Bailey and Ross English Studies 6, 13-41 (1957)

Le DEAF reprend cette position, et y ajoute les objections apportées par E. Gamillscheg, Etymologisches Wörterbuch der französischen Sprache, 1969.

++++++++++

Papou JC a écrit:
Ah ! l'hypothèse de la cire vous semble plus évidente ? Un obscur terme d'apiculture ignoré de l'immense majorité des gens ?

J'ai expliqué plus haut pourquoi un mot désignant un rayon de miel ou de cire me paraissait, sémantiquement et culturellement, pouvoir être à l'origine de celui désignant le gâteau-pâtisserie.
Et que ce mot soit issu de celui signifiant « cire » ne me paraît pas plus inconvenant.

Quant au terme gâteau de cire ou gâteau de miel, il n'est quand même ni si obscur ni si ignoré que ça. Et encore, on ne peut pas comparer notre époque – où bien des enfants ne savent même plus trop d'où sortent les œufs ou le lait – et le monde des Francs, pour qui l'expérience du miel et de la cire était évidemment concomitante.
Croquer dans un gâteau de miel devait être alors un des sommets de la gourmandise.

— Il est d'ailleurs intéressant de comparer ceci avec l'étymologie de gaufre, qui présente le même parallélisme, toujours en vieux bas francique, entre le rayon de miel et la pâtisserie…

TLFI a écrit:
On suppose, en raison de l'ancienneté du mot en rom., un étymon a. b. frq. *wafla plutôt qu'un empr. au m. néerl. wafele qui n'est attesté qu'à la fin du XIIIe s. Il est difficile de déterminer le sens qu'avait le mot en frq. L'existence des sens de « gâteau » et de « rayon de miel » en rom. et dans les langues germaniques (cf. m. néerl. wafele « gaufre » et dial. « rayon de miel » auquel correspond le b. all. wâfel, wafe « gaufre » et qui est apparenté à l'all. Wabe « rayon de miel », lui-même issu de l'a. h. all. waba, wabo « gâteau de miel »), semblerait cependant indiquer que le frq. *wafla ait également connu ces deux sens.

Cf. MDJ gaufre.

++++++++++

Papou JC a écrit:
AdM a écrit:
gâteau de cire.
Si la cire est déjà dans le mot gâteau, pourquoi ce pléonasme ?

Question étonnante de la part d'un linguiste…?
Quand le sens premier d'un mot (pour autant que gâteau vienne bien de wax) est oublié, il arrive souvent qu'on le répète sous une autre forme pour être bien compris.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 25 Aug 20, 6:27 Répondre en citant ce message   

Merci pour la traduction.
Je note quand même que la "démonstration satisfaisante" et "l'explication approfondie" n'ont convaincu ni Julius Pokorny ni Calvert Watkins. Ça doit bien être pour quelque chose.

Merci aussi pour le parallélisme avec la gaufre. C'est intéressant. Nous sommes donc en présence de deux parallélismes :

- un parallélisme gâteau // gaufre qui s'appuie sur le rayon de miel ou le gâteau de cire
- un parallélisme gâteau // gâchis qui s'appuie sur la pâte du pâtissier

Pour diverses raisons, les uns "préfèrent" le premier, d'autres le second, et d'autres encore s'arrêtent prudemment à *wastil qui n'avait que le banal sens de "nourriture". Son dérivé wastelle (et variantes) - on l'a vu plus haut - n'a guère eu que le sens de "pain", enrichi ou pas.

(Notons à ce propos qu'il serait curieux que gâteau ait récupéré le sucre perdu en route. Quand un gâteau s'abaisse à devenir pain, il lui est difficile de redevenir gâteau. Les mots ont plutôt tendance à perdre définitivement des sèmes au cours de leur évolution sémantique. Jacqueline Picoche a écrit de nombreux livres et articles sur ce sujet.)

J'espère que de savantes études pourront un jour nous dire enfin ce qu'il en est.

Un seul point sur lequel tout le monde est d'accord : le papa-gâteau qui gâte ses enfants est un jeu de mots. Ces deux mots n'ont étymologiquement rien à voir.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008