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gorra (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
gorra (espagnol)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 31 Jul 20, 5:58 Répondre en citant ce message   

(Post recopié partiellement du fil gourme.)
ramon a écrit:
Petite précision : le mot « gorrón » est un dérivé de « gorra » (fr. casquette), ou « gorro » (fr. bonnet), d’origine incertaine (DRAE).
L’expression « ir de gorra » ou « comer de gorra » (= gorrear) veut dire vivre, manger aux dépens des autres (faire le pique-assiette).
Son origine remonte aux 16ème-17ème siècles, quand les étudiants de Salamanca, qui étaient d’habitude habillés de cape et bonnet et qui avaient peu d’argent pour leurs besoins, se glissaient dans les banquets de noces ou autres événements pour manger sans payer. Ils saluaient les invités, comme s’ils les connaissaient, en s’ôtant les bonnets et en faisant beaucoup de révérences.

Ce post de Ramón suscite de ma part un certain nombre de commentaires car je crois que l'homonymie a encore frappé.

1. Oui, il existe bien un nom masculin gorro (bonnet) et un nom féminin gorra (casquette) dont on ignore l'origine. Peut-être finira-t-on un jour par la trouver.

2. Oui, il existe bien une expression ir de gorra, qui pourrait littéralement se traduire par "aller en casquette". Mais je me permets de douter beaucoup de l'explication amusante que Ramón a dû trouver quelque part. La plupart du temps de telles explications sont typiquement à ranger au rayon des étymologies populaires. Mes doutes seraient moindres, voire nuls si l'expression était ir de gorra y capa, par exemple. Mais ce n'est pas le cas.
Je pense que ce gorra est plutôt à rapprocher de l'ancien français gorre qui, au pluriel, signifiait "élégance de la mode, pompe, vanité, luxe, faste, braverie, débauche" (Godefroy). L'expression faire gorre signifiait "faire le beau, se pavaner". Bref, ir de gorra c'est "faire la fête", la marcha comme on dit maintenant.
Je n'ai aucune idée de l'origine de ce gorre de l'ancien français.
(NB : un gorre homonyme désignait la vérole).

3. Oui, il existe bien une expression comer de gorra qui signifie "faire le pique-assiette", d'où le nom gorrón "pique-assiette". Mais ce troisième gorra est, à mon avis, sans le moindre rapport avec les deux autres. Sémantiquement, ça ne tient pas. C'est presque contadictoire. Je persiste donc à penser que ce gorra est bel et bien issu de la racine IE *gʷerə- "avaler, dévorer", et qu'il est donc par là apparenté à garganta (gorge), gárrulo (bavard), ingerir, devorar, probablement gordo (gros), etc. (voir gerere).

Moralité : se méfier des expressions figées. Elles contiennent la plupart du temps de très vieux mots dont le sens a évolué et qui n'ont rien à voir avec des mots actuels d'usage courant auxquels ils semblent pourtant formellement apparentés. Nous l'avons vu à propos de jeter sa gourme.
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 727
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 31 Jul 20, 13:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
2. Oui, il existe bien une expression ir de gorra, qui pourrait littéralement se traduire par "aller en casquette". Mais je me permets de douter beaucoup […] Mes doutes seraient moindres, voire nuls si l'expression était ir de gorra y capa, par exemple. Mais ce n'est pas le cas
Je ne partage pas ces doutes. En Belgique, les étudiants portent calotte (ou penne) et toge ou tablier.
Pour les désigner, un seul de ces attributs suffit.

(Cf. aussi le fil Folklore estudiantin.)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 31 Jul 20, 13:58 Répondre en citant ce message   

Je me suis mal fait comprendre. Je voulais dire que le sens "aller en casquette" me semblait insuffisant pour fabriquer un verbe composé figé, une locution verbale, si l'on préfère, ayant un autre sens que son sens propre. On peut remplacer gorra par n'importe quel autre vêtement, par exemple capa, et on obtient ir de capa, autre verbe composé signifiant quelque chose comme "sortir en cape", "aller vêtu d'une cape", sans autre sens que le sens propre.
En revanche, si la locution était ir de gorra y capa, là, ça deviendrait déjà susceptible de constituer une locution ayant un autre sens que son sens propre.
Cf. en français, avoir / être le cul sur sa chaise et avoir le cul entre deux chaises. Il y a probablement de meilleurs exemples.

Cela dit, je n'exclus pas la possibilité que le gorra de ir de gorra et comer de gorra soit le même. Il faudrait élucider l'origine de l'ancien français gorre pour en avoir le coeur net.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 02 Aug 20, 16:23 Répondre en citant ce message   

Une fois de plus, c'est Pierre Guiraud qui nous donne l'explication dans son indispensable Dictionnaire des Étymologies obscures, article gourer.
L'article n'est pas trop long, je le recopie intégralement :

On a vu que nous tirons goret de vorare "dévorer", et telle est bien la base de gourer, alors qu'une racine gorr- "cri du cochon" postulée par B.W. est peu vraisemblable.
Regroupés, les sens de GORR- (FEW. IV, 195) se laissent classer en trois groupes :

1) idée de "dévorer" :
- a) se gourrer "se gorger de nourriture" (Norm.)
- b) goret (animal vorace)
- c) gore "syphilis" (ulcère vorace)

2) mener une vie de débauche
- a) "glouton"
- b) "débauché" (glouton sexuel)
- c) "fastueux" (dissipateur)

3) "tromper"
Le passage de "débaucher", "gourmand" à ·trompeur" appartient au sémantisme fondamental de la langue ; c'est celui de lécheur qui passe par "avide du bien d'autrui" (a.fr. léchart).


Conclusion : le gorra de ir de gorra et de comer de gorra est bien le même. Mais ni ce gorra ni son dérivé gorrón n'ont le moindre rapport avec le gorra qui signifie "casquette".
Désolé, Ramón !
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 291
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 02 Aug 20, 17:20 Répondre en citant ce message   

Je n'interviens pas dans ce débat précis ; je fais simplement remarquer que rien de ce que dit Guiraud n'est démontré : ce ne sont que des affirmations.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 02 Aug 20, 18:50 Répondre en citant ce message   

Les gorra et gorrón espagnols ajoutés à l'ancien français gorre, tous ignorés aussi bien par Guiraud que par B-W, ne renforcent-ils pas l'hypothèse de Guiraud ?
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 291
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Sunday 02 Aug 20, 21:58 Répondre en citant ce message   

gorre, c'est plutôt du moyen français.

En AF, je connais gore, qui signifie "truie" et goret.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 02 Aug 20, 23:45 Répondre en citant ce message   

Admettons.
B-W démontrent-ils que gore est issu de gorr- "cri du cochon" ? Ne se contentent-ils pas de l'affirmer ?
Remarquez que de mon point de vue, tout le monde a raison : les deux fonctions principales de la gorge, c'est dévorer et gueuler.
Le goret fait l'un et l'autre.
Je crois l'avoir démontré pour l'arabe avec la séquence consonantique GR-.
Je suis confiant pour l'indo-européen : on finira bien un jour ou l'autre par admettre la même association.
(Voir gerere).
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1391
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 03 Aug 20, 9:51 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Conclusion : le gorra de ir de gorra et de comer de gorra est bien le même. Mais ni ce gorra ni son dérivé gorrón n'ont le moindre rapport avec le gorra qui signifie "casquette".
Désolé, Ramón !


Tu es l'érudit et je ne suis qu'un amateur. Pour cette raison je devrais t'écouter, mais à vrai dire, je ne suis pas très convaincu... confus
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 03 Aug 20, 9:57 Répondre en citant ce message   

Je ne suis donc pas très convaincant. Dommage ! J'ai épuisé tous mes arguments ! Je ne vais pas manger ma casquette pour autant !
J'attends néanmoins qu'on me dise d'où vient le moyen français gorre car je doute, quand même, qu'il ait quelque rapport que ce soit avec la casquette des étudiants de Salamanque !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
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Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 12:15 Répondre en citant ce message   

Ce qui est très curieux, c'est que gorre et ses dérivés, qui occupent plusieurs colonnes chez Godefroy, aient complètement disparu en français moderne.

Je note au passage que gorrée "vêtement, parure" pourrait bien avoir quelque rapport avec les gorro et gorra espagnols, interprétables, au moins dans un premier temps, comme "vêtement ou parure de tête".
Autrement dit, si l'on élargit le sens 3 de Guiraud à "se pavaner, se parer", qui sont des formes de tomperie, on voit que le gorra "casquette" se rattache au sens 3, le plus récent, que le gorra de ir de gorra se rattache au sens 2, et que le gorra de comer de gorra - ainsi que son dérivé gorrón "pique-assiette" - se rattache au sens 1, le plus ancien, le sens premier, celui qui est directement lié à ce que d'aucuns ont appelé plaisamment ailleurs "la théorie du gargarisme".
Oui, tous ces gorra sont donc bien formellement les mêmes, mais la cascade sémantique est à lire dans le sens donné par Guiraud, c'est à dire très exactement dans le sens inverse de celui qui est donné dans la fantaisiste histoire des étudiants de Salamanque. Inverse et moins simpliste.

Origine de tout ce petit monde ? La racine IE *gʷerə- gorge ; avaler, dévorer.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
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Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 12:55 Répondre en citant ce message   

3) "tromper"
Le passage de "débaucher", "gourmand" à ·trompeur" appartient au sémantisme fondamental de la langue ; c'est celui de lécheur qui passe par "avide du bien d'autrui" (a.fr. léchart).


Je reviens sur cette extension sémantique qui peut paraître forcée. Pour comprendre ce que veut dire Guiraud, il faut aussi avoir en tête l'expression française "avaler n'importe quoi", au sens figuré = croire tout ce qu'on vous raconte, dont le factitif est "faire avaler n'importe quoi" = mentir.
En arabe aussi il y a un parallélisme très clair avaler / mentir. Voici quelques exemples :

جلط ǧalaṭa – VII. boire tout ce qui était dans le vase // I. mentir
زند zanida avoir soif // II. mentir
سقى saqā abreuver, donner à boire // calomnier (un absent)
شرب šariba boire // dire des mensonges sur quelqu'un
غدر ġadira boire de l’eau de pluie // trahir, tromper
غلّ ġalla – VII. boire // I. tromper qqn, frauder
لغب laġaba boire à l’aide de la langue (chien) // tromper la crédulité de qqn
ماه māha donner de l’eau à qqn, l’abreuver d’eau // II. embellir un récit, l’altérer par des additions
etc.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 291
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 14:05 Répondre en citant ce message   

Bonjour Papou JC,

"On a vu que nous tirons goret de vorare "dévorer", et telle est bien la base de gourer"

J'aimerais connaître l'explication de cette dérivation.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10472
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 15:26 Répondre en citant ce message   

Pas de problème, c'est très bref :

D'après le normand gourer "se gorger de nourriture" qui représente le latin vorare "dévorer".
Voir, de même, gode "truie", godot "petit cochon", d'après goder "se gorger de nourriture" et que B.W. interprète, ici encore, comme une onomatopée.


En d'autres termes, Guiraud s'appuie
- sur un parallélisme sémantique cochon // dévorer repérable ailleurs,
- sur l'existence des variantes gor- / gour-, etc.
- sur le probable étymon du normand gourer.

C'est peu. Dans le fil gerere, je vais beaucoup plus loin.
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 291
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 08 Aug 20, 16:57 Répondre en citant ce message   

Merci, mais c'est une explication sémantique, je voulais parler de la phonétique, et en particulier du traitement du [w] initial latin. On sait qu'il aboutit à [g] dans les étymons provenant du francique (guerre, garder, etc...), ou parallèles en latin et en francique (gué, guêpe, etc...), ou encore dérivés du latin par le francique (gaine, guivre, etc...) : dans quel cas de figure sommes-nous ?
Et c'est "normand" ou "anglo-normand" qu'il faut comprendre ?


Dernière édition par Cligès le Saturday 08 Aug 20, 18:54; édité 1 fois
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