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margoulin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
margoulin (français)
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embatérienne
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Messageécrit le Monday 14 Sep 20, 20:40 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pour le Larousse, un margoulin est - à l'origine - un ouvrier qui fait du margouillis, du travail malpropre.
J'ai des doutes sur cette étymologie.
Un animateur pour créer le mot du jour margoulin ?

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=240017#240017

Le Larousse ??? Il y a beaucoup de dictionnaires chez Larousse, lequel cites-tu ?

Le TLFi donne ces explications :
Citation:
Mot pop. issu du verbe margouliner usité dans le Bas-Maine au sens de «aller vendre de bourg en bourg, surtout en parlant des femmes qui vendent des mouchoirs» (Dottin, Glossaire des parlers du Bas-Maine, Paris, 1899), lui-même dér. de margouline «bonnet» (Dum.); cf. Bas-Maine margulet, margulin «bandeau sur la figure, bride d'un bonnet de femme» (Dottin, loc. cit.); margouline est une var. de margoulette* d'après gouline «bonnet de femme» usité dans les parlers de l'Ouest (FEW t. 4, p. 315a), dér. de goule, forme anc. de gueule*.

https://www.cnrtl.fr/definition/margoulin

Le dictionnaire étymologique de Larousse (Dauzat et al) donne les mêmes explications.

Pierre Guiraud voit quant à lui un dérivé de marcou "matou", le maître mercier étant parfois désigné par le nom de "matou". Le margoulin serait donc un "petit marchand ambulant". Voir
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=238628#238628
pour le radical mar-
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 14 Sep 20, 22:08 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Le Larousse ??? Il y a beaucoup de dictionnaires chez Larousse, lequel cites-tu ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/margoulin/49458

Familier
Commerçant, homme d'affaires peu scrupuleux.
Vieux. Ouvrier qui fait du margouillis, du travail malpropre.


Quant au Felibrige, il fait dériver le mot du latin parvus "petit", via les bas-latins parvulinus et pargulinus. Je ne sais pas si c'est la bonne origine mais on voit que l'usage du mot ne se limite pas au Bas-Maine puisqu'il est utilisé dans le Lyonnais et le Dauphiné avec le sens originel d'ouvrier jeune, pauvre et mauvais, ou de petit charretier.

Tout ça me semble au moins aussi plausible que la gouline des femmes du Bas-Maine, sinon plus...

Moi je verrais bien dans margoulin un diminutif de margou ou marcou signifiant tout simplement "petit (animal) mâle" (cf. Guiraud).
Le sens péjoratif doit être dû à l'influence de margouillis.

Dans Le dieu garou, Michel Masson établit des parallélismes convaincants entre les divers et nombreux noms en mar- du chat ou du singe (dont margoulin) et
- les notions de tromperie, de vol, de ruse
- le sens de rôder
- le sens de gamin
- le sens de sorcier
NB : Masson s'appuie sur le travail de Guiraud.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3558
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 11:41 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
embatérienne a écrit:
Le Larousse ??? Il y a beaucoup de dictionnaires chez Larousse, lequel cites-tu ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/margoulin/49458
Familier
Commerçant, homme d'affaires peu scrupuleux.
Vieux. Ouvrier qui fait du margouillis, du travail malpropre.

S'agit-il du même mot qui a pris deux acceptions différentes, ou bien de deux mots différents qui se retrouvent sous la même rubrique, parce qu'il est possible que le sens de l'un ait pu influencer le sens de l'autre et que leur étymologie soit indémêlable ?
La deuxième acception est vieille et généralement omise des dictionnaires modernes. Selon le TLF1, elle est pourtant postérieure (1870) à l'autre acception (1840).
Le rapprochement avec margouillis, mot nettement plus anciennement attesté, n'est pas sans intérêt, d'autant que le margouillis pouvait avoir un sens propre et un sens figuré. C'est ce que proposait Francisque-Michel en 1856 dans ses Études de philologie comparée sur l'argot et sur les idiomes parlés en Europe et en Asie :


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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 12:35 Répondre en citant ce message   

Je ne crois pas qu'il faille aller chercher si loin.

- Première remarque : avant d'avoir le statut de mot français national, margoulin a longtemps été utilisé dans diverses régions de France. Autrement dit, les attestations datant du XIXe siècle ne valent pas grand chose.

- Deuxième remarque : margoulin a une forme de diminutif. À ce titre, il ne peut être que le diminutif de margou ou marcou, qui, en moyen français, avait le sens propre de "matou, gros chat mâle" et le sens figuré de "coureur de mauvais lieux". (Godefroy).

- Troisième remarque : que le mot ait subi ou non l'influence de margouillis ne change pas grand chose. On voit que, de toutes façons, un margoulin n'était pas un personnage très recommandable.

- Quatrième remarque : une certaine paronymie avec les mots en marc- ou merc- du monde du commerce et des marchandises a probablement favorisé une limitation de l'usage du mot au monde du petit commerce et des affaires peu honnêtes.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 13:52 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- Première remarque : avant d'avoir le statut de mot français national, margoulin a longtemps été utilisé dans diverses régions de France. Autrement dit, les attestations datant du XIXe siècle ne valent pas grand chose.

Comment peux-tu affirmer cela sans attestation ?

Papou JC a écrit:
- Deuxième remarque : margoulin a une forme de diminutif.

De quoi marsouin qui a la même forme est-il le diminutif ? De quelle forme parles-tu ?
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Cligès



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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 14:01 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:

Le TLFi donne ces explications :
Citation:
Mot pop. issu du verbe margouliner usité dans le Bas-Maine au sens de «aller vendre de bourg en bourg, surtout en parlant des femmes qui vendent des mouchoirs» (Dottin, Glossaire des parlers du Bas-Maine, Paris, 1899), lui-même dér. de margouline «bonnet» (Dum.); cf. Bas-Maine margulet, margulin «bandeau sur la figure, bride d'un bonnet de femme» (Dottin, loc. cit.); margouline est une var. de margoulette* d'après gouline «bonnet de femme» usité dans les parlers de l'Ouest (FEW t. 4, p. 315a), dér. de goule, forme anc. de gueule*.



Une fois n'est pas coutume, le TLF1 ne fait qu'accommoder (j'ai failli dire "piller") les explications données par Bloch-Wartburg ou d'autres. Qu'on en juge :
vraie source a écrit:


MARGOULIN, 1840, "Petit marchand forain", mot pop., tiré du verbe margouliner, usité dans le Bas-Maine au sens d' "aller vendre de bourg en bourg", surtout en parlant de femmes qui vendent des mouchoirs ; ce verbe est dér. de margouline "bonnet de femme", donc "aller en margouline" (plutôt que "vendre des margoulines") et margouline est lui-même une variante de margoulette, v. le prc., d'après gouline "sorte de bonnet de femme", dér. de goule "gueule"
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 14:16 Répondre en citant ce message   

Mais le TLF ne s'en est jamais caché (ça doit même être expliqué quelque part) et en tout cas aime citer ses sources, bien souvent le FEW :
https://apps.atilf.fr/lecteurFEW/index.php/page/lire/e/1
(Il faut aller p. 315 et autour, le lien n'est pas direct)


Dernière édition par embatérienne le Wednesday 16 Sep 20, 7:45; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 16:12 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
- Première remarque : avant d'avoir le statut de mot français national, margoulin a longtemps été utilisé dans diverses régions de France.

On devrait en trouver trace dans les nombreux ouvrages qui recensent les patois, parlers locaux, etc. Je trouve bien un petit margoulin dans le Dictionnaire analogique & étymologique des idiomes méridionaux de Louis Boucoiran, de 1875 :
Citation:
Margoulin, adj. et subst . piètre, gueux -- Mauvais ouvrier, petit marchand.
Uno lengo de chio, un parauli brutau,
Que, ren qu'en lou parlan sias coundamnats d'avanço
Coumo de margoulins, pas dignes de la Franco.

Martelly.

L'original du poème n'a été écrit qu'en 1853 :
https://archive.org/details/roumavagideistr00gautgoog/page/n106/mode/2up?q=margoulins
Rien n'indique avec certitude que le mot soit plus ancien dans les idiomes méridionaux que dans le parler du Nord.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 16:27 Répondre en citant ce message   

Il y aussi les deux exemples donnés par le Félibrige. Non datés mais avec les noms de auteurs :

margoulin
Antoine Blaise Crousillat, fils de Jean Joseph et Thérèse Elisabeth Monteau, est né le 3 février 1814 à Salon-de-Provence où il décède le 8 novembre 1899 dans sa maison natale. Poète provençal de langue d'oc, il est dit « Doyen des félibres ».

margoulino (fém.)
Jean Laurès (né Jean Pierre Laurès, et publiant sous le nom de Jan Laurès) est un écrivain et un poète occitan, né à Villeneuve-lès-Béziers le 26 juillet 1822 et décédé à Béziers, le 20 janvier 1902.

margoulin figure aussi au sens de "colporteur" dans divers dictionnaires du parler lyonnais de Lexilogos. Mais aucun des ouvrages n'est antérieur au XIXe siècle.

Ça ne nous avance guère...

Quand je dis que le mot est probablement ancien, je ne m'appuie évidemment pas sur d'introuvables occurrences. Je m'appuie
- sur l'ancienneté de la suffixation diminutive en -in(e), plus productive autrefois, notamment dans les prénoms et patronymes : Jacquelin, Poquelin, Colin, etc., et encore très productive en italien et espagnol.
- sur l'ancienneté de margou, dont margoulin est probablement dérivé. C'est mon avis, mais c'est d'abord et surtout celui de Guiraud et de Michel Masson.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 16:44 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
La deuxième acception est vieille et généralement omise des dictionnaires modernes. Selon le TLF1, elle est pourtant postérieure (1870) à l'autre acception (1840).

La première attestation, de 1840, pourrait être celle-ci, dans Les Français peints par eux-mêmes, 1840 :
Citation:
Le voyageur piéton, reconnu paisible et peu dangereux, quoiqu'à tort, est, par suite de cette conviction du commettant, admis dans tous les magasins. Il commence, en entrant, par déposer sa carte, ôter son chapeau, et dire familièrement au patron, avant que celui-ci lui ait seulement adressé la parole : «Ça va pas mal, et vous? » Et le patron de répondre dignement : « Môsieu , j'ai bien l'honneur d'être le vôtre. » Le voyageur piéton ne voit que les petites maisons, les margoulins, et les margoulins sont plus fiers que les négociants en gros. Le voyageur piéton est sans gêne : il s'assied sur le comptoir, bat la mesure avec ses talons serrés, parle du beau et du mauvais temps, et entame la politique. C'est alors que le front de la pratique commence à se dérider : le margoulin est profond politique; de son côté, le voyageur-piéton, qui est carliste avec le carliste, républicain avec le républicain, philippiste avec le philippiste, le voyageur piéton n'en pince pas trop mal. Or donc, la discussion s'ouvre, s'élève, s'échauffe, s'irrite, se gonfle;[...]
Le voyageur piéton poursuit son triomphe jusque sur la personne du commis (le commis est un être prépondérant chez le commettant margoulin); il le traite de « mon cher ami! » il lui promet une place à Paris, il lui offre le verre d'absinthe, il va à la salle d'armes avec lui; il lui démontre mathématiquement le chausson, il lui explique ex-professo la manière d'utiliser les armes de la nature, etc. Le voyageur piéton est peut-être de tous les voyageurs celui qui obtient le plus de commissions. Le voyageur marottier, ou marchand ambulant, est une espèce d'Alcide emblousé de bleu à mille raies.


À noter cet autre dérivé en mar-, le voyageur marottier !

Quant à l'autre acception, elle figure dans le supplément du Dictionnaire historique d'argot, ou Excentricités du langage (7e édition) de Lorédan Larchey, 1878, avec cette définition :
Citation:
Mauvais ouvrier : - « Il n'y a que des margoulins, et puis on ne gagne pas sa vie. » (Le Sublime.)

La citation est tirée de Le sublime, ou le travailleur comme il est en 1870 et ce qu'il peut être de Daniel Van Papenbroeck, 1872 pour la deuxième édition et 1870 pour la première édition. Une note explique le terme "margoulin" par "mauvais ouvrier". Le mot ne semble pas se trouver dans cette acception dans les éditions antérieures des Excentricités du langage de Larchey. Il est totalement absent de la quatrième édition, que j'ai, datée de 1862. En revanche, il se trouve, mais seulement pour l'autre acception, dans l'édition de 1865 et celle de 1872 (sixième édition) des Excentricités avec cette définition :
Citation:
Débitant, dans la langue des commis voyageurs.
Parfois le margoulin est fin matois. Bourget

http://www.russki-mat.net/page.php?l=FrFr&a=Margoulin


Dernière édition par embatérienne le Tuesday 15 Sep 20, 17:31; édité 6 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 17:00 Répondre en citant ce message   

Le texte de 1840 est bien écrit. On dirait le Balzac de l'Illustre Gaudissart.
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 17:38 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
S'agit-il du même mot qui a pris deux acceptions différentes, ou bien de deux mots différents qui se retrouvent sous la même rubrique, parce qu'il est possible que le sens de l'un ait pu influencer le sens de l'autre et que leur étymologie soit indémêlable ?

Comme Loredan Larchey, Hector France sépare les deux acceptions dans deux rubriques différentes, dans son Dictionnaire de la langue verte, 1907 :
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 18:00 Répondre en citant ce message   

Curieuse présentation. Elle ne se justifierait que si une homonymie était avérée, ce qui n'est pas le cas. Je crois plutôt à deux acceptions différentes d'un même mot.
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rejsl
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 18:40 Répondre en citant ce message   

Margoulin est cité dans Lou Tresor dou Félibrige.
Avec des sens différents : 1) ouvrier jeune, pauvre. mauvais ouvrier. petit charretier.
Mais aussi :2) criquet. Et par extension : petit polisson. drôle, godelureau..

Il donne aussi : margoulino : nom féminin : petite fille en terme de mépris.
Et margoulinot: petit criquet, petit drôle..


Dernière édition par rejsl le Wednesday 16 Sep 20, 19:33; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 15 Sep 20, 21:05 Répondre en citant ce message   

Effectivement. On peut lire la page ici.

On voit que Mistral rapproche margoulin du français marjolet, comme Francisque-Michel cité plus haut.
On peut ajouter deux pages (1) (2) du Trésor utilisant margoulin, mais là encore, les auteurs sont contemporains.

Le problème est de dater ces mots relevés tardivement par Mistral et appuyés seulement par des auteurs récents. Sont-ils authentiquement provençaux ou récemment empruntés au français ?
Néanmoins, je relève plus anciennement, dans Honnorat, 1847 :
Citation:
MARGOULHIS, s. m. (margouilli) ; margouis. Bourbier, embarras ; bisbille , bruit sourd et confus, murmure, désordre, confusion. Éty. de mar, mer. V. Mar, R. Mettre dins lou margoulhis, mettre dans l'embarras.
MARGOULIN, s. m. (margoulïn), dl. Pauvre et mauvais ouvrier.
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