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margoulin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
margoulin (français)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Thursday 17 Sep 20, 8:47 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pour info. je suis né à Lyon et y ai passé les premiers 25 ans de ma vie. Et j'ai eu un oncle voyageur de commerce qui faisait grand usage du mot margoulin.
D'où ma prétention à savoir ce qu'un Lyonnais met sous ce mot.

À ton époque, peut-être, mais pas vraiment au XIXe siècle quand le mot apparaît dans les attestations ! L'opinion des contemporains est préférable quand on peut la connaître.
Allez, passons aux oiseaux.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 17 Sep 20, 9:14 Répondre en citant ce message   

Bonne idée ! Ça nous sortira du margouillis !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3597
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 17 Sep 20, 10:14 Répondre en citant ce message   

Je me demande si cul-blanc ne se réfère pas simplement au fait que les colporteurs qui allaient à pied le long des chemins poussiéreux avaient leurs chausses couvertes de poussière. Formation analogue au cul-terreux du paysan.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 17 Sep 20, 11:01 Répondre en citant ce message   

J'y ai pensé mais
- tout de même, les bisques et les margouls, c'est aussi des oiseaux. Et cul-blanc, c'est bel et bien un nom d'oiseau figé, comme rouge-gorge.
- un bouseux vendant des dentelles et du linge, ça ne colle pas, si je puis dire. Ne nous ramène pas vers le bas après nous en avoir si bien sortis ! Ôte-toi de l'idée que margoulin puisse avoir un rapport étymologique avec margouillis, même s'il arrive qu'on plonge dans la boue.

Ce dont nous avons besoin maintenant, c'est d'un ornithologue amateur ou professionnel qui puisse nous faire comprendre ce qui a pu amener cette comparaison entre ces colporteurs vendeurs de dentelles et ces drôles d'oiseaux.
Serait-ce parce que ces oiseaux passent ou passaient pour être aussi voleurs que des pies ? Ça expliquerait le glissement sémantique jusqu'au sens actuel.
Leurs cris annonçant leur passage dans la rue et le genre de leurs articles ?

Pour l'instant :
Cul-blanc est un nom familier donné à plusieurs espèces d'oiseaux :

Le Traquet motteux, et plus généralement les espèces du genre oenanthe.
Certaines espèces du genre Accipiter.
Certaines espèces de la sous-famille des bécassines.
Certaines espèces de la famille des Dicruridae.
(Wikipedia)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 17 Sep 20, 20:50 Répondre en citant ce message   

Une petite recherche dans Gallica permet de faire bouger les plus anciennes attestations et de préciser certains éléments cités plus haut :

D'abord une citation du Dictionnaire languedocien-françois : contenant un recueil des principales fautes que commettent, dans la diction et dans la prononciation françoises, les habitans des provinces méridionales, connues autrefois sous la dénomination générale de la langue-d'oc... par Mr P. A. Boissier de Sauvages, édition de 1785 :
On a appréciera la double qualification de pauvre et mauvais ouvrier, ainsi que le voisinage accidentel ou révélateur du mot margoulia


Ensuite, voici la notice complète (Google Livres n'en donnait qu'une page) tirée du Dictionnaire étymologique du patois lyonnais par N. du Puitspelu :



Et, en rapport avec la citation initiale du TLFi, les articles Gouline et Margouline du Dictionnaire du patois normand par MM. Édélestand et Alfred Duméril, 1849

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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 745
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Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 0:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
[…) ce qui a pu amener cette comparaison entre ces colporteurs vendeurs de dentelles et ces drôles d'oiseaux.

Si j'ai bien lu les attestations anciennes que nous a présentées embatérienne, pour bisque en tout cas, plutôt que de colporteurs, il s'agirait avant tout de personnes d'une certaine région ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 8:35 Répondre en citant ce message   

@ AdM
Oui, ces colporteurs descendaient des montagnes (Alpes, Massif Central, Pyrénnées). C'était probablement plutôt des enfants chargés de vendre les productions parentales.

@Embaterienne
Notre longue discussion m'amène vers une solution de conciliation qui repose tout de même sur les divers dictionnaires et documents que chacun a pu lire. Ce que je crois comprendre, à leur lumière :

1 - le mot margoulin pourrait être le diminutif de l'occitan margoul, nom d'oiseau, du latin mergulus. Il a été d'abord employé dans le Midi de la France - conjointement avec d'autres noms d'oiseaux : cul-blanc et bisque (probablement selon les régions) - pour désigner les jeunes colporteurs descendus des montagnes environnantes. On peut raisonnablement penser que cette fabrication montagnarde et ce type de vente existaient depuis quelques siècles (XVIIe ? XVIe ?) avant de disparaître à l'époque des chemins de fer d'abord et de l'automobile ensuite.

2 - le mot a été emprunté plus tardivement (XIXe ?) par le Nord de la France. Phénomène fréquent dans les emprunts : il y perd son sens originel, qui serait incompris dans une région sans montagnes, et y prend, sous l'influence de margouillis, le sens de "mauvais ouvrier, ouvrier qui salope son travail".

3 - plus tardivement, le mot s'est répandu dans toute la France avec les sens donnés par le TLF :
Sens A : Commerçant malhonnête; individu peu scrupuleux en affaires.
Sens B: Personne manquant de compétence ou de sérieux dans l'exercice de sa profession; en partic. mauvais ouvrier.

J'ai le sentiment que le France se partage ces deux sens dont on voit qu'ils désignent des personnes très différentes : le sens A au Sud et le sens B au Nord.

Reste le mystère des noms d'oiseaux.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
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Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 8:45 Répondre en citant ce message   

ll est effectivement clair qu'il y a deux sens selon les régions et les époques, pour un même mot ou peut-être... pour deux mots différents.
Le sens B, de mauvais ouvrier, est, du moins au vu des attestations que j'ai produites, le premier sens que j'ai trouvé et est originaire du midi. Voir en particulier l'attestation du XVIIIe siècle dans un de mes derniers messages.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
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Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 9:02 Répondre en citant ce message   

Alors je ne vois plus qu'une seule possibilité : les Francophones se partagent les sens. Pour les uns, margoulin a le sens A et pour les autres le sens B. C'est bien possible. Je ne sais pas si c'est un phénomène fréquent, mais il faut croire que ça arrive. Il faudrait faire un sondage.
Quant à la margouline de Valognes (bonnet), elle n'a à l'évidence aucun rapport ni avec margoulin A ni avec margoulin B. Ces derniers ne semblent d'ailleurs pas avoir de féminin, si l'on excepte la margoulino provençale.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3597
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Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 18:05 Répondre en citant ce message   

Je reviens maintenant sur l'introduction du mot margoulin dans la langue française générale, en passant par l'argot parisien, je crois.

Le TLFi indique :
Citation:
1. Pop. Petit détaillant, petit patron. Je suis un petit patron, ce qu'on appelle un margoulin dans l'argot parisien (Sartre,Mur,1939, p. 188). [...]
1. a) 1840 «petit commerçant» (Raoul Perrin, Le Commis-voyageur ds Les Français peints par eux-mêmes, t. I, p. 354 ds Fr. mod. t. 13, p. 293);

On a vu dans mon message page 1 (15/09/2020 16h44) le passage des Français peints par eux-mêmes considéré comme une première attestation, où le sens est bien clairement celui de "petit commerçant" (les petites maisons plutôt que les négociants en gros ; « Le margoulin seul, ce petit débitant à demi-once ou à demi-aune, cette infime traduction de l'industrialisme et du comptoir,... » ). Sens confirmé par Francisque-Michel en 1856 (mon message de même date, 11h41) : "Marchand peu aisé, qui a peu de consistance."
Je trouve maintenant dans un numéro du Corsaire, journal des spectacles, en date du 1er octobre 1827, la recension d'un opuscule paru la même année et intitulé "L'Art du Commis-Voyageur, en vers" par M. Elisée-Lecomte, avec cet extrait :
Du commerce inconstant j'affronte les hasards,
Obligé par état à plus d'un long voyage,
Du Margoulin je vais marchander les faveurs,
Quoique souvent crotté, mouillé, fondant en nage,
Voyager a pour moi de attraits enchanteurs.

Un peu plus loin, le critique écrit que l'ouvrage « enseigne aux néophytes l'art d'empaumer le margoulin

Il est intéressant de voir que dans ces attestations parisiennes, le margoulin n'est pas la même chose que le margoulin lyonnais. Le margoulin parisien est le pauvre boutiquier, victime idéale de commis-voyageurs peu scrupuleux.

Le phalanstérien Charles Fourier a, en 1848, la dent dure pour les margoulins, dans son Analyse du mécanisme de l'agiotage. Il les méprise plus qu'il ne les trouve dangereux, au contraire des grands agioteurs.

Citation:
Le monde mercantile a ses vanités comme le monde politique. Les petits marchands veulent singer les matadors, trancher du spéculateur. Ils imitent Mascarille, qui, pour jouer du tacticien , parle avec emphase de demi-lunes et de lunes tout entières. Tel est le faible des margoulins (sobriquet dérisoire qu'on donne aux petits marchands). [...]

L'intrigue roturière ou subalterne comprend le négoce de consommation, le commerce utile qui traite sagement, ne précipite rien,
ne spécule pas, n'excède pas les besoins journaliers. C'est un négoce tâtonné que les spéculateurs appellent dédaigneusement le carottage, ou le margoulinage, si c'est en détail. La description des intrigues des margoulins et carottiers serait dépourvue d'intérêt.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 18:54 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Il est intéressant de voir que dans ces attestations parisiennes, le margoulin n'est pas la même chose que le margoulin lyonnais. Le margoulin parisien est le pauvre boutiquier, victime idéale de commis-voyageurs peu scrupuleux.

Leur point commun, c'est le petit commerce. Avec l'apparition du commis-voyageur, le margoulin nomade du sud est devenu le margoulin sédentaire du nord. C'est un glissement de sens très intéressant.
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AdM
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Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 745
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 21:44 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:

3 - plus tardivement, le mot s'est répandu dans toute la France avec les sens donnés par le TLF :
Sens A : Commerçant malhonnête; individu peu scrupuleux en affaires.
Sens B: Personne manquant de compétence ou de sérieux dans l'exercice de sa profession; en partic. mauvais ouvrier.

J'ai le sentiment que le France se partage ces deux sens dont on voit qu'ils désignent des personnes très différentes : le sens A au Sud et le sens B au Nord.

Pour moi, Belge de 50 ans, je ne connaissais que le sens A.
(Et si quelqu'un l'avait employé devant moi avec le sens B, je lui aurais quand même donné le sens A…)
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rejsl
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Messageécrit le Friday 18 Sep 20, 23:42 Répondre en citant ce message   

Citation:
Papou a dit :

Sens A : Commerçant malhonnête; individu peu scrupuleux en affaires.
Sens B: Personne manquant de compétence ou de sérieux dans l'exercice de sa profession; en partic. mauvais ouvrier.
J'ai le sentiment que le France se partage ces deux sens dont on voit qu'ils désignent des personnes très différentes : le sens A au Sud et le sens B au Nord.


Le dictionnaire ancien languedocien cité par Embatérienne ainsi que le Trésor de lou Félibrige de Mistral indiquent au contraire le sens B pour le sud de la France : " mauvais ou jeune ouvrier "
L'idée de colporteur , de marchand ambulant n'y est pas.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Sep 20, 1:56 Répondre en citant ce message   

@ Rejsl
Felibrige : avec le "petit charretier" que tu avais relevé toi-même, on n'est pas très loin du petit vendeur. Que pouvait-il donc charrier d'autre dans sa charrette que des articles de mercerie qu'il vendait dans les rues des villes en criant de toute la force de ses poumons ?
Le sens de "colporteur" figure dans toutes les citations relatives au parler lyonnais. Pour les gens du Nord, Lyon c'est dans le Midi.

@ AdM
Moi itou. Je ne connaissais que le sens A.

Ceux qui connaissaient le sens B, levez la main !
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Messageécrit le Saturday 19 Sep 20, 10:47 Répondre en citant ce message   

Citation:
"Papou JC"]@ Rejsl
Felibrige : avec le "petit charretier" que tu avais relevé toi-même, on n'est pas très loin du petit vendeur. Que pouvait-il donc charrier d'autre dans sa charrette que des articles de mercerie qu'il vendait dans les rues des villes en criant de toute la force de ses poumons ?
Le sens de "colporteur" figure dans toutes les citations relatives au parler lyonnais. Pour les gens du Nord, Lyon c'est dans le Midi.


Mais enfin! Dans la définition de Mistral, il y a tout d'abord : " ouvrier jeune pauvre et mauvais, ouvrier."
Et " petit charretier " en troisième place.
Autrement dit, le premier sens du mot dans toute la zone méridionale , c'est bien le sens B.
Tout de même étrange de gommer les sens donnés comme premiers pour ne retenir que...
D'autre part, le charretier , c'est d'abord celui qui conduit la charrette avec les chevaux et ce n'est pas synonyme de commerçant ambulant. Plutôt par extension, de personne rustre, grossière, habituée à parler aux chevaux.

Quant à Lyon, sur le plan linguistique, c'est la zone du francoprovençal ( arpitan) , à ne pas confondre avec l'occitan. C'est ce qui nous intéresse, pas ce que pensent " les gens du Nord".
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