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margoulin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
margoulin (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Sep 20, 13:01 Répondre en citant ce message   

Dans la plupart des ouvrages cité dans ce fil, à commencer par le TLF, c'est le sens A qui est donné en premier. Le Felibrige est l'exception qui confirme la règle.
"Tout de même étrange de gommer les sens donnés comme premiers pour ne retenir que..."
Tu parles de qui ?

Quand tu utilises ou entend ce mot à Marseille, quel sens a-t-il, maintenant ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3522
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 19 Sep 20, 13:54 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Dans la plupart des ouvrages cité dans ce fil, à commencer par le TLF, c'est le sens A qui est donné en premier. Le Felibrige est l'exception qui confirme la règle.
"Tout de même étrange de gommer les sens donnés comme premiers pour ne retenir que..."
Tu parles de qui ?

Quand tu utilises ou entend ce mot à Marseille, quel sens a-t-il, maintenant ?


On parlait de classifier le sens du mot selon les régions nord/sud. Et il n'y a eu que deux citations d'ouvrages pour les emplois méridionaux. Savoir que d'autres ouvrages dont le TLFI donnent le sens A en premier ne change rien à l'erreur que j'ai notée plus haut.
Apparemment, dans les regions méridionales, c'est bien le sens B , celui de mauvais ouvrier , qui était répandu. et non le contraire.

Il me semble important d'analyser nos références correctement.
Ceci dit, ce sont des dictionnaires qui nous donnent un état de langue et des sens anciens. Même Mistral puisque il donne le vocabulaire occitan avec traduction en français, pour le 19 -ème siècle.

Alors aujourd'hui?

Savoir ce que représente le mot " margoulin " aujourd'hui, à Marseille , ne t'aidera ni pour savoir si c'est le sens A ou B qui est répandu dans le sud, ni à connaître l'origine du mot.
Je crois que , à part quelques mots locaux, quelques variantes régionales , nous parlons tous la même langue. Il y a eu des brassages de population et tout un chacun écoute la radio, la télé, et a accès à un français standard.

A Marseille, comme à Paris ou ailleurs en France, un margoulin, c'est quelqu'un en qui on ne peut avoir confiance, qui peut vous escroquer...
Mais on peut vous escroquer par un travail mal fait , saboté, aussi bien qu'à travers une affaire commerciale. M'est-avis qu'aujourd'hui, le sens est bien plus général.. Un type pas clair, douteux...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Sep 20, 16:14 Répondre en citant ce message   

Ce que je retiendrai, moi, de ce fil :

1. Il semble qu'il y ait eu dans le Bas-Maine, au XIXe siècle, des margoulins, vendeurs ambulants de bonnets pour dames appelés goulines.
2. Il y a eu dans la région lyonnaise, à la même époque, des margoulins venus des Alpes ou du Massif Central. C'était des vendeurs ambulants de dentelles et rouenneries. On les appelait aussi culs-blancs et bisques (noms d'oiseaux).
3. Il y a eu en Occitanie des margoulins dont le Félibrige nous dit que c'était de mauvais ouvriers, jeunes et pauvres, ou de jeunes charretiers.
4. Nous ne savons pas s'il s'agit d'un même mot ou d'homonymes.
5. On ignore l'origine du mot ou des mots.
6. Sens actuel dans toute la France : quelqu'un en qui on ne peut avoir confiance, qui peut vous escroquer.

Certains auteurs rapprochent timidement margoulin de margouillis...
Personnellement, je trouve curieux que le mot margoul, quelques lignes plus haut que margoulin dans le Félibrige, désigne un oiseau aquatique, le plongeon, et que le Félibrige ne signale pas la possibilité que margoulin puisse être un diminutif de margoul, alors que cette suffixation en -in est courante en provençal. Peut-être l'aurait-il fait s'il avait connu les synonymes lyonnais de margoulin ?

Voilà, je crois que j'ai fait la synthèse de ce que nous avons lu et dit.

Bienvenue aux informations supplémentaires que les lecteurs pourront apporter.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3522
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 19 Sep 20, 18:00 Répondre en citant ce message   

Pzpou :
Citation:
Personnellement, je trouve curieux que le mot margoul, quelques lignes plus haut que margoulin dans le Félibrige, désigne un oiseau aquatique, le plongeon, et que le Félibrige ne signale pas la possibilité que margoulin puisse être un diminutif de margoul, alors que cette suffixation en -in est courante en provençal. Peut-être l'aurait-il fait s'il avait connu les synonymes lyonnais de margoulin ?


Tu n'as pas noté que ce mot occitan margoulin désigne un criquet lorsqu'il s'agit d'animal. Margoulinot est donné comme petit criquet

D'autre part, Mistral est lexilogue plus qu'étymologiste. Quant aux synonymes, il devait les connaître, nombre de dictionnaires français d'argot donnaient au 19 ème siècle tous les sens différents de margoulin. Répertoriés ici, par exemple.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10529
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 19 Sep 20, 18:14 Répondre en citant ce message   

Je parlais des synonymes cul-blanc et bisque, pas des homonymes. Pas sûr que Mistral les connaissait.

J'avais bien vu margoulinot.
Oui, tu as raison, il ne faut pas oublier l'occitan margoulin criquet, "personne faible et de petite taille" (TLF), car c'est le sens figuré qu'il faut retenir, à juger par la ponctuation et les mots qui suivent. Idem pour margoulinot. D'ailleurs, au sens propre, un criquet en provençal se dit criquet ou riquet.
Ce "criquet" métaphorique de Mistral ne remet donc pas en cause le fait qu'un margoulin puisse être un petit margoul.

En fait, tous ces margoulins du XIXe siècle sont des gamins plutôt maigres. Ils ne sont que le masculin de margoulino "petite fille (terme méprisant), gamine". Ne confondons pas leur apparence physique - à laquelle ils doivent leur nom - et les divers petits métiers des garçons.

NB : les mots piaf, moineau, poussin, étourneau, oisillon, noms de petits oiseaux, désignent métaphoriquement des enfants. Il doit y en avoir d'autres.
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