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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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 écrit le Tuesday 30 Mar 21, 12:51 |
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Extrait du MDJ casher / cachrout (français), à partir d'une question sur son antonyme :
| rejsl a écrit: | | Papou JC a écrit: | | Mais quel est le contraire de casher dans la religion juive ? |
Le contraire de casher , c'est treif,venant du yiddish : טריף
Qui désigne l'état d'impureté . Ce qui n'est pas casher est appelé treif. |
La racine sémitique est ṬRP. On a bien un f en arabe mais en hébreu et en syriaque, c'est un p. Donc hébreu ṭārap "arracher, déchirer, mettre en pièces" (Dictionnaire des racines sémitiques, 10, 1118). Le f yiddish a dû subir l'influence de l'arabe ou connaître la même évolution phonétique. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Tuesday 30 Mar 21, 13:13 |
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| Papou JC a écrit: | | Le f yiddish a dû subir l'influence de l'arabe ou connaître la même évolution phonétique. |
Techniquement parlant, la seconde mutation consonantique du haut-allemand qui concerne donc aussi le yiddish transforme les P en F dans cette position. Cela voudrait dire que le mot hébreu en -p est passé en yiddish avant le 9e siècle. Les dates font que la notion de yiddish est assez floue, mais bon, tant qu'on a une population juive de langue germanique (quel que soit son nom) concernée par la mutation, ça colle.
Mais du coup, l'hébreu a TRP ou TAREF ? Je suis confus...  |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Tuesday 30 Mar 21, 13:42 |
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| ElieDeLeuze a écrit: |
Mais du coup, l'hébreu a TRP ou TAREF ? Je suis confus... |
Lorsque le פ est marqué d'un point (Daguech) : פּ, il se prononce p (articulation occlusive), sinon il se prononce ph, comme dans pharmacie où il se prononce f (articulation fricative).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pe_(lettre)
[Correction du lien.]
Dernière édition par AdM le Tuesday 30 Mar 21, 17:15; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 30 Mar 21, 14:47 |
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| Et le T (emphatique) a un point souscrit en hébreu. Je ne sais pas si l'emphase existe encore en yiddish et en hébreu moderne. En arabe, oui. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 30 Mar 21, 18:38 |
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Voici le son P écrit en yiddish : פּ . Le voici en hébreu : פּ
Ils sont identiques.
Quant au son F , il s'écrit פֿ en yiddish, avec ce signe diacritique au-dessus du caractère . Et : פ en hébreu. Même caractère sans signe diacritique.
Ceci dit, les mots d'origine hébraïque , eux, s'écrivent, en yiddish, exactement pareils qu'en hébreu. L'orthographe du mot venu de l'hébreu, est, par convention, strictement respectée. Même si le mot est devenu autre en yiddish.
Pour ce qui nous intéresse, taref ( hébreu ) et treyf ( yiddish ) , il s'agit bien d'un F. Et non d'un P. Pas de dagesh. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 30 Mar 21, 18:52 |
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| Pour autant que je sache, le f ne fait pas partie des phonèmes de l'hébreu ancien. |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Tuesday 30 Mar 21, 19:01 |
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D'accord, donc le mystère, c'est ce F en hébreu. Si le F hébreu n'est pas ancien, c'est donc qu'il est un changement plus récent, ce que le yiddish aurait pu reprendre avant d'en faire TREIF. Il ne reste plus qu'à savoir comment on obtient un F en hébreu et depuis quand. EDIT: Apparemment, l'ancien P a évolué en deux allophones P et F en hébreu moderne (Wikipedia - Modern Hebrew Phonology appelle cela SIH, standard Israeli Hebrew).
Comme le טריף yiddish n'a pas de diacritique à son ף final, c'est que les yiddishophones le considèrent comme hébreu. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 30 Mar 21, 19:39 |
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| Un petit hors-sujet : le verbe arabe classique correspondant n'avait déjà plus le sens de "déchirer, arracher". Il avait encore celui d'"éloigner, repousser", ce qui commence à être un peu loin du sens premier. Mais en cherchant mieux je suis tombé sur le mot ṭawārif "bêtes de proie". C'est la seule trace du sens premier de la racine. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 01 Apr 21, 19:15 |
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| Papou JC a écrit: | | Pour autant que je sache, le f ne fait pas partie des phonèmes de l'hébreu ancien. |
Tout dépend de quel hébreu ancien , tu parles. En ce qui concerne la période de l'hébreu biblique, donc celle où la Torah a été écrite , donc dès le VIIIème siècle av JC, le phonème F existait. Il est présent dans ces textes bibliques et il y a distinction entre le F et le P. En tout cas, tels que ces textes ont été transmis.
Exode 22.30
| Citation: | | וְאַנְשֵׁי קֹדֶשׁ תִּהְיוּן לִי וּבָשָׂר בַּשָּׂדֶה טְרֵפָה לֹא תֹאכֵלוּ לַכֶּלֶב תַּשְׁלִכוּן |
= vous ne mangerez donc point la chair d'un animal déchiré dans les champs, vous l'abandonnerez aux chiens.
Voici donc l'origine du mot yiddish. Mais ce mot de la Bible se lit en hébreu terefah , en yiddish treyfe . Par extension, c'est nourriture non casher.
Ensuite , le yiddish a l'adjectif טרײף = treyf, dérivé du mot hébreu, mais typiquement yiddish ( diphtongue transcrite, d'ailleurs ) qui signifie juste : pas casher. Et c'est ce mot qui a été repris par les communautés juives en divers langues européennes.
Je comprends que Papou souhaite voir un P final pour avoir une racine commune...mais... |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 01 Apr 21, 19:27 |
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| ElieDeLeuze a écrit: |
Comme le טריף yiddish n'a pas de diacritique à son ף final, c'est que les yiddishophones le considèrent comme hébreu. |
Pas du tout 
Le caractère hébraïque qui marque le phonème F a une forme finale qui est :
Comme tu peux le voir, pour le Fey final, il n y a aucun signe diacritique . Tout simplement parce que le Pey ( le P ) n'a pas de forme finale. Il n y a donc aucun danger de confusion , en fin de mot, entre le F et le P ( avec les lettres hébraïques ).
Et un exemple pour illustrer :
איך שלאָף
Cela se lit : ikh shlof = je dors. Et aucun yiddishophone n'irait penser que c'est de l'hébreu
Remarque : Le polonais a emprunté au yiddish et créé un trefny qui signifie aussi bien " pas casher ", que déficient ou illicite...
Dernière édition par rejsl le Thursday 01 Apr 21, 19:41; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 01 Apr 21, 19:37 |
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Je ne souhaite rien du tout, chère Rejsl, je me contente de dire ce que je lis dans LE seul ouvrage qui fasse référence en matière de langues sémitiques. L'auteur principal en est David Cohen, une autorité peu suspecte de dire des sottises en ce qui concerne l'hébreu ancien.
En page XI du DRS, fascicule 1, un tableau représente, en colonnes parallèles, les phonèmes du sémitique avec leurs graphies dans chaque langue.
On y voit que le P alterne clairement avec le F. La où l'on a un F en arabe, sud-arabique et éthiopien, on a un P en hébreu, syriaque et ougaritique. C'est soit l'un soit l'autre, jamais les deux. Et cette répartition se répète dans tout le corps de l'ouvrage, article après article.
Voilà, c'est tout.
Je veux bien te croire, mais quelles sont tes sources ? J'avoue que c'est bien la première fois que je lis ceci :"En ce qui concerne la période de l'hébreu biblique, donc celle où la Torah a été écrite, donc dès le VIIIème siècle av JC, le phonème F existait." |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Thursday 01 Apr 21, 20:44 |
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| Merci Rejsl, la subtilité de la forme finale unique du F car le P n'en a pas m'était en effet inconnue. Ceci dit, je trouve très intéressant de constater que les Hébreux anciens ne se sont pas posé la question de trouver un adjectif pour pas-casher. A moins que la métonymie de cette "viande déchirée" ait suffit. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 03 Apr 21, 19:50 |
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| Papou JC a écrit: | Je ne souhaite rien du tout, chère Rejsl, je me contente de dire ce que je lis dans LE seul ouvrage qui fasse référence en matière de langues sémitiques. L'auteur principal en est David Cohen, une autorité peu suspecte de dire des sottises en ce qui concerne l'hébreu ancien.
En page XI du DRS, fascicule 1, un tableau représente, en colonnes parallèles, les phonèmes du sémitique avec leurs graphies dans chaque langue.
On y voit que le P alterne clairement avec le F. La où l'on a un F en arabe, sud-arabique et éthiopien, on a un P en hébreu, syriaque et ougaritique. C'est soit l'un soit l'autre, jamais les deux. Et cette répartition se répète dans tout le corps de l'ouvrage, article après article.
Voilà, c'est tout.
Je veux bien te croire, mais quelles sont tes sources ? J'avoue que c'est bien la première fois que je lis ceci :"En ce qui concerne la période de l'hébreu biblique, donc celle où la Torah a été écrite, donc dès le VIIIème siècle av JC, le phonème F existait." |
Il y a bien un malentendu !
Tout d'abord, c'est toi, Papou, qui cherches de l'aide et demandes s'il existe un antonyme à casher. Je t'ai apporté réponse , selon mes connaissances. Te signalant que le mot utilisé en France par des Juifs parlant français , était " treif", que ce même mot est utilisé en anglais, allemand, etc. Qu'il est entré ainsi via le yiddish treyf lequel vient de l'hébreu biblique. Et je t'en ai donné les sources.
Là-dessus, c'est toi, qui, dans un premier temps, interviens en affirmant que le phonème F n'existe pas en hébreu ancien. Et ceci sans donner de sources.
Tu interviens en laissant entende que le F du mot yiddish viendrait d'on ne sait où.. De l'arabe ou de ???
Or, Il existe dans l'hébreu biblique, langue écrite que l'on connaît via les textes; bien des mots avec le phonème F. Et plus je cherche, plus je trouve des écrits de linguistes qui confirment l'existence du F.
Résultat: je ne sais pas, moi, où tu veux en venir. Les remarques et les questions viennent de toi.. Pas l'inverse .
Ceci dit:
Voici un article de la revue Persée : qui traite des racines trilitères de l'hébreu, page 286 , fin du premier paragraphe tu as bien la racine : TRF = טרף qu'on ne peut confondre puisque la forme finale de la lettre indique un F et non un P.
Ici
Dernière édition par rejsl le Saturday 03 Apr 21, 20:12; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 03 Apr 21, 21:54 |
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Laisse tomber, je crois qu'on confond phonèmes et graphèmes. Va voir le tableau page 300 et dis-moi si tu vois un F quelque part, en plus du P bien visible.
En tout cas, merci pour cet article qui m'a intéressé au plus haut point pour d'autres raisons. |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Sunday 04 Apr 21, 0:26 |
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Je ne dirai qu'une chose : Pfff…  |
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