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Message |
Helene
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2846
Lieu: Athènes, Grèce
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 écrit le Saturday 29 Oct 05, 8:54 |
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| Timbre provient au départ du grec τύμπανον qui signifie « tambour, tambourin » puis en latin tympanum. Timbre signifia au départ « cloche » puis par analogie de forme « casque d’armoiries » puis « emblème imprimé » représentant l’autorité puis « cachet » et « vignette officielle. |
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Victor-Emmanuel
Inscrit le: 31 Oct 2005
Messages: 234
Lieu: Saint-Genest de Contest, Midi-Pyrénées
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| écrit le Monday 31 Oct 05, 16:11 |
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| Comment en est-on arrivé à l'expression "être timbré", désignant quelqu'un comme fou, irresponsable? Serait-il resté trop longtemps à proximité de cloches ? |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Monday 31 Oct 05, 18:31 |
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« On cherche ce qu'il dit après qu'il a parlé,
Et je lui crois, pour moi, le timbre un peu fêlé... » dit un personnage de Molière, parlant de son rival.
Quand une cloche est fêlée, elle ne donne plus le même son. Or les cloches sont fondues pour donner une note précise, et une seule. Contrairement aux pianos, on ne peut pas les accorder...
Une cloche fêlée ne donne plus le son juste, elle déparle, comme on disait.
D'où avoir le timbre fêlé pour parler de façon incompréhensible.
Ce timbre fêlé s'est scindé en deux expressions de même sens :
être timbré
être fêlé.
Seulement, là, j'en suis réduit aux hypothèses : comment expliquer la disparition du timbre dans un cas, et celle de la fêlure dans l'autre ?
Dernière édition par Glossophile le Friday 21 Oct 16, 21:41; édité 1 fois |
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quemadmodum
Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 3
Lieu: brabant
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| écrit le Tuesday 05 Sep 06, 22:40 |
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l'origine de l'expression "être timbré"?
jadis il y avait un "fou du roi"... qui pouvait se permettre de dire tout ce dont il avait envie... même des âneries... parfois son rôle a du permettre au roi de prendre un peu de recul...
A une certaine époque ce fou du roi tenait en main, comme signe distinctif un bâtonnet, comme un hochet avec des clochettes... qui sonnaient... tintaient... émettait un "timbre"... je pense que voilà l'origine non ?
maintenant...ceux qui émettaient des âneries sans posséder de hochet...ils étaient autre chose...ministre ? quelquefois ? |
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Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1188
Lieu: Vosges
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| écrit le Tuesday 05 Sep 06, 23:29 |
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"être timbré"
Le timbre signifia d'abord une cloche fixe frappée par un marteau, puis par métonymie, le son que rend le timbre, enfin le son de voix en général.
Par ressemblance avec une cloche, on a nommé timbre le casque qui surmonte l'écu, et tout ce qui se met sur l'écu pour désigner les degrés de noblesse ou de dignité, puis aussi, populairement, la tête, d'où les locutions avoir le timbre fêlé, être timbré.
D'après le Grand Larousse Universel du XIXème siècle. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Wednesday 06 Sep 06, 1:49 |
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J'ai traduit le mot "timbre" (timbre poste) dans les langues que j'ai pu trouver :
 timbre, timbre poste
 timbro
 timbre
(Aranais) sagèth
 segell
 sello, estampilla
(Asturien) sellu
 selo, selo postal
 francobollo
 francubollu, franchizia
(Piémontais) francobol
(Milanais) bollín, francobóll
(Bolognais) francbåll
(Vénitien) bolo
 marca postala
(Engadinois) marca postala, marca da post
 francubbúllu
 timbru, marcă
 timbr
 stamp
 stampa
 stamp, postage stamp
 stempel, postzegel
 postzegel
 seël
 Briefmarke, Postwertzeichen
 frimärket
 frimærke
 frimerke
(Féroyen) frímerki
 frímerki
 marka, znaczek pocztowy
 марка, паштовая марка
 známka, poštovní známka
 známka
(Sorabe) znamka
 poštanska marka
 пощенска марка
 марка
 почтовая марка, марка
 marka
 pašto ženklas, markė
 pullë poste, pullë
 γραμματόσημο
 (Hindi) डाक टिकट
(Marathi) टपाल टिकट
(Pendjabi) ਡਾਕ ਟਿਕਟ
ટપાલની ટિકટ
 ডাকিটকট
 تمبر
 bélyeg
 postmark
 postimerkki
 poastamearka
 pul
 seilu
 切手
 perangko
 setem
 selyo
 bolla
 (Maroc) تنبر (tamber)
طابع (Tâba')
 בול
 邮票 (yóp·yào)
 tembër
(Masaï) esitembu
(Swahili) stempu
(Sango) tēmbre
(Quechua) suñari |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 21 Oct 16, 21:35 |
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| Helene a écrit: | | timbre provient au départ du grec τύμπανον qui signifie « tambour, tambourin » puis en latin tympanum. |
C'est aussi ce que dit le TLF : Altér. d'une forme *timbne « timbre », du gr. τύμπανον « tambour, tambourin ».
C'est douteux. Première attestation : Ca 1170 tinbre « tambour en usage au moyen-âge ».
Le mot est plus probablement issu de l'arabe طنبور ṭunbūr, “cylindre ; instrument à six cordes formé d’un corps creux sur lequel est tendue une peau ; tambour”, lui-même du pehlevi tambūr, “(sorte de) luth”, dont Mackenzie traduit le diminutif tambūrāk par “tambour”.
Par ailleurs, dans « Remarques sur tambour, timbale et timbre », in Bulletin de la SELEFA nº 8, p. 17-23, Roland Laffitte fait descendre ces mots de façon très convaincante de l'arabe طبل ṭabl "tambour", lui-même probablement issu de l'akkadien tāpalu(m) / tābalu qui désignait un instrument de musique. Sans doute à percussion, à juger par cette dénomination d'origine clairement onomatopéique. (Cf. fr. taper). Ou à cordes mais dont la caisse de résonance pouvait être occasionnellement frappée comme l'est un tambour, comme le tambūr pehlevi dont le nom est lui aussi probablement d'origine sémitique. Même le grec τύμπανον túmpanon est, d'après Chantraine, probablement d'origine sémitique. (Mais c'est donc plus un cognat de timbre que son étymon).
Il est clair en tout cas que tous ces instruments de musique sur lesquels on "tape" pour en extraire un son ont, in fine, une désignation d'origine onomatopéique en TP ou TB, avec parfois - mais pas toujours (araméen tuppa, hébreu top) - des extensions L, R ou N. Il est donc hasardeux de vouloir absolument établir des filiations. Il serait intéressant, pour vérifier cette hypothèse, de connaître les noms d'instruments locaux similaires dans des pays très éloignés de la partie orientale du bassin méditerranéen.
J'ajoute que tabouret fait aussi partie de cette famille, et probablement le latin tabula et toute sa descendance. (Cf. fr. faire le poing sur la table).
Sans oublier les patronymes judéo-arabes du type Abitbol, Boutboul, Teboul, Touboul, etc.
Pour finir, une petite liste exemplaire et complémentaire de mots d'arabe classique construits sur la séquence TB :
طبج ṭabaǧa frapper un corps creux dedans (p. ex., un crâne ou la tête) – طبج ṭabiǧa être sot, imbécile, d'une stupidité incurable
طبطب ṭabṭaba bruit des vagues, d'un torrent ; bruit des pas de celui qui court sur le sol dur
طبع ṭaba‛a faire une empreinte sur qqch, marquer qqch en y imprimant un cachet ; donner une tape sur le derrière de la tête
طبن ṭubn espèce d'instrument de musique à cordes
طرطب ṭarṭaba claquer avec les lèvres ; faire du bruit dans le ventre (se dit de l'eau que l'on a bue)
طنبل ṭanbala faire l'ignorant ou l'idiot, se faire passer pour un idiot
NB : L'anglais stamp "timbre" n'est pas le nom d'un instrument de musique mais il porte en lui la marque de son origine onomatopéique. Le s initial y est clairement un préfixe. Idem pour to stab, to stop...
Dernière édition par Papou JC le Saturday 22 Oct 16, 18:26; édité 1 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Saturday 22 Oct 16, 11:24 |
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Ben non, l'angl to stamp est de la même famille que all. stampfen, nl stampen et le grec stembein, qui ont le sens de piétiner, ou parfois piler, pilonner. D'un pgm *stamp, d'une racine PIE *stebh. Voir aussi le vx fr estamper, de l'a. b. frq. *stampôn « fouler, piler » (TLF).
Je ne vois vraiment pas de s prosthétique attesté ni en français, ni en anglais, ni en wallon.
Accessoirement: wallon stamper: 1. étamper un fer à cheval (y percer les trous) 2. bourrer (une arme, une pipe 3. poser hardiment.
stampe : 1. matrice à marquer des empreintes 2. outil pour fer à cheval |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 22 Oct 16, 11:44 |
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Je sais tout ça, Dawance : voir le mot du jour estampe. Merci quand même.
Je me suis sans doute mal exprimé : je veux dire que si on reconnait à cette racine *stebʰ- la présence en elle de l'onomatopée TB / TP, quel autre statut peut-on donner au S que celui de préfixe, ou de prothèse, si tu préfères ?
De façon générale, face au groupe ST- à l'initiale d'une racine indoeuropéenne, j'aimerais bien savoir sur quoi se basent les spécialistes pour attribuer au S tantôt un statut de radicale, comme dans *stebʰ-, et tantôt un statut de préfixe comme dans *(s)teu-, dont les premières extensions données par Watkins sont *steub- et *steup- ...
Je ferai remarquer au passage qu'un des sens de cette racine *(s)teu- est aussi "taper, frapper"... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 28 Nov 21, 7:29 |
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| Helene a écrit: | | Timbre provient au départ du grec τύμπανον qui signifie « tambour, tambourin » puis en latin tympanum. Timbre signifia au départ « cloche » puis par analogie de forme « casque d’armoiries » puis « emblème imprimé » représentant l’autorité puis « cachet » et « vignette officielle. |
Cette cascade de glissements sémantiques "par analogie de forme", j'en doute un peu.
Pour le sens acoustique, j'ai dit plus haut ce que je pensais de l'étymon grec. Je n'y reviens pas.
Pour le sens de "cachet", qui n'apparaît qu'en 1680 comme synonyme d'abord puis comme substitut du vieux mais phonétiquement ambigu "sceau", je le ferais volontiers remonter au turc damga qui a très exactement ce sens, et depuis longtemps.
Arguments :
- L'arabe le lui a emprunté sous les deux formes دمغة damġa et تمغة tamġa qui permettent de voir que la consonne initiale turque n'est pas aussi sonore que notre d français.
- Nous avons vu ailleurs que le g turc et le ġ arabe se prononcent non pas comme le g dur français mais comme le r "parisien", plus guttural que roulé.
- L'insertion d'un b adventice entre un m et un r est banale. (Cf. camera > chambre, numerus > nombre).
- L'existence en français du mot timbre.1 au sens acoustique (attesté au 12e s.) aura achevé l'acclimatation en transformant *tambre en timbre.2.
C'est très souvent ainsi que naissent les homonymes homomorphes, redoutables en étymologie.
Cela dit, ce qui précède n'est qu'une hypothèse. Il faudrait évidemment fouiller dans les textes du 17e s. pour la confirmer ... ou l'infirmer. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3665
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 28 Nov 21, 11:27 |
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Papou a dit :
| Citation: | J'ajoute que tabouret fait aussi partie de cette famille, et probablement le latin tabula et toute sa descendance. (Cf. fr. faire le poing sur la table).
Sans oublier les patronymes judéo-arabes du type Abitbol, Boutboul, Teboul, Touboul, etc. |
Pas évident.
il se pourrait bien que ces trois variantes de patronyme proviennent de la racine trilitère ט.ב.ל = T.B.L , qui se prononce taval et signifie : immerger , plonger ( il s'agit du bain rituel).
en yiddish : טובֿלן = toyvln = plonger dans le bain rituel.
Et la טבילה = tevila ( hébreu)= est l'acte d'immersion pour raison religieuse.
Les patronymes juifs séfarades cités sembleraient être liés à cette fonction ( un ancêtre ayant la charge du mikve) plutôt qu'à ce tambour ... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 28 Nov 21, 16:07 |
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| Je n'ai fait que rapporter là une note de Roland LAFFITTE qui a trouvé cette information dans TAÏEB Jacques, Juifs du Maghreb - Noms de famille et société, Paris : Cercle de généalogie juive, 2004, p.32. Je ne suis pas à même de pouvoir trancher. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 28 Nov 21, 19:33 |
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C'est effectivement l'origine qu'on trouve rapportée dans beaucoup de sites d'onomastique juive sépharade disponibles en ligne, qui semblent d'ailleurs se copier les uns les autres.
https://esefarad.com/?p=29687
http://genealogie.azuelos.free.fr/origine%20des%20noms%20juifs.htm
Laurent Herz dans son Dictionnaire étymologique de noms de famille français d'origine étrangère et régionale ajoute que Boutboul, en arabe, peut s'appliquer à quelqu'un qui a un bon coup de fourchette (l'homme aux tables). Je me demande si les Arabes anciens mangeaient suffisamment à table pour mériter ce surnom. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 29 Nov 21, 7:40 |
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Oui, si ce n'est pas une plaisanterie, c'est un anachronisme, une grosse sottise.
Et de l'ignorance car dans boutboul il y a une forme de pluriel, طبول ṭubūl, qui est propre au mot طبل ṭabl "tambour".
Alors que le pluriel de طبلة ṭabla "table" est طبال ṭibāl. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 29 Nov 21, 10:19 |
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| En Algérie on trouve aussi ṭābla طابلة avec les pluriels ṭāblat et ṭawābil طاوبل . |
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