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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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 écrit le Monday 27 Sep 21, 16:43 |
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| Prudence malgré tout, j'ai bien dit "je suppose" ; le wallon est très souvent négligé dans les ouvrages de grammaire historique... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Monday 27 Sep 21, 18:31 |
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| dawance a écrit: | Je vais d'abord compléter la liste des langues romanes donnée par Cligès. "Un fait vaut mieux qu'un lord-maire". ĕ ŏ
hĕri w.îr
bĕne w.bin
assĕdet assit
testa w.tiesse
fr tiède w.tène
pĕtra w.pîre
pĕiorem w.pé |
Attention à vos étymologie :
a) je ne sais pas d'où vient tène, mais sûrement pas de tĕpidum > fr tiède.
b) pĕiorem ne peut donner pé ; c'est pĕius (fr. pis) qui est l'étymon probable. J'ai vu ici :
https://archive.org/details/DictionnaireFranaisWallon/page/n181/mode/2up?view=theater
que pĕiōrem (fr. pire a donné peyeu ; c'est normal, l'accent du mot latin étant sur le ō, non sur le ĕ initial ; la syllabe qui le contient ne peut donc disparaître.
| dawance a écrit: |
cŏr w.coûr
pŏtet w.pout
hŏdie w.oûy
fr.miel w.låme |
a) On voit, avec moirt < mortu(u)m, que le ŏ latin en entrave n'a pas là non plus empêché la diphtongaison.
b) låme n'a évidemment pas la même étymologie que fr. miel.
| dawance a écrit: |
Et si j'ajoute que spiraculum donne w.spira, soupirail
alium donne w.å (à Seraing â), ail,
oseras-tu encore me proposer ces méandres alambiqués:
| Citation: | vena > veine > voine > voene > vône.
NB : La finale doit être von-ne! |
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Quel est le rapport ??? |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Tuesday 28 Sep 21, 14:57 |
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De manière générale, pour le wallon de Liège, mieux vaut consulter les plus récents dictionnaires de Jean Haust.
Adresses générales pour consulter Haust en ligne :
• http://www.provincedeliege.be/viewallonne/dicowallon/liegeois
• http://www.provincedeliege.be/viewallonne/dicowallon/francais-liegeois
Cela dit, en l'occurrence, ça ne change rien. Haust dit exactement la même chose que toi :
• pés/pé (p.23-24 du PDF) et pèyeu (p.26 du PDF) : http://www.provincedeliege.be/sites/default/files/dicowallon/tome2/tome2-22.pdf | Citation: | | pèyeu Anc. fr. peior, latin pejorem. |
• pire et pis (p.24 du PDF) : http://www.provincedeliege.be/sites/default/files/dicowallon/tome3/tome3-21.pdf
+++++++++++
| Cligès a écrit: | | a) je ne sais pas d'où vient tène, mais sûrement pas de tĕpidum > fr tiède. |
C'est pourtant ce qu'affirme Haust, en passant par un ancien wallon tievene : | Haust a écrit: | | 2. tène (tiène Huy, Esneux, Sprimont, Stoumont, etc.), adj., tiède : dèl — êwe ; div'ni —, tiédir. Voy. tèni, tièneûr. [Anc. w. tievene (d'où le malmédien tièn'vi, tiédir, pour *tièv'ni) ; latin tepidus.] |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Tuesday 28 Sep 21, 18:23 |
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Merci des références.
Je veux bien que tène soit issu de tepidus, mais il faut me justifier le -n.
Est-ce que rapidus ("violent", "emporté") et morbidus ("maladif") ont donné des mots en wallon ? On pourrait ainsi comparer.
J'avais pensé à tenuis, avec changement de sens, mais si tievene est l'ancienne forme, on s'en éloigne et on se rapproche de tepidus en effet.
Existe-t-il du wallon une phonétique historique suffisamment récente ? |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Tuesday 28 Sep 21, 20:48 |
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 Issus de rapidus : rapide (emprunté au fr.) ; rade (= vite)
Parmi les mots qui ressemblent, on a : rèv'leûs (adj. alerte, sémillant) mais que Haust fait venir de l'anc. fr. reveleus ; dér. de reveler, latin rebellare.
Pour dire « vite, rapidement », on utilise également le mot reû mais son sens premier est « raide, robuste », du lat. rigidus.
Pour morbidus, je ne vois rien (à première vue, c'est un mot trop savant mais peut-être y a-t-il un dérivé populaire auquel je ne songe pas…)
Quant à une phonétique historique du wallon (liégeois), je ne suis pas très savant.
Tout au plus je connais l'existence des travaux de Louis Remacle qui ont quand même entre trente et cinquante ans… |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Tuesday 28 Sep 21, 21:33 |
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Je voulais comparer le traitement des finales -pidus/-bidus pour voir si un -n apparaissait, comme pour tepidus > tevene > tène. Ce qui est curieux aussi, c'est que le e ouvert tonique n'ait apparemment pas diphtongué, mais je viens de voir chez Haust qu'on trouve les formes tiene et tchène sur certaines aires.
Trente à cinquante ans, ce n'est pas vieux pour cette sorte d'ouvrages.  |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Wednesday 29 Sep 21, 2:28 |
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| Cligès a écrit: | | […] je viens de voir chez Haust qu'on trouve les formes tiene et tchène sur certaines aires. |
« À la tchiènne, Étchienne ! » dit-on plaisamment.
Le ti qui devient tchj est très courant. Même en pinçant notre français, il est bien difficile de prononcer Thierry autrement que Tchierry. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 29 Sep 21, 8:04 |
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Cette évolution concerne aussi les langues slaves, cf. russe *legh-ti > *lektch' > лечь [l'etch'] "se coucher".
En picard, "moitié" se prononce [mwotch'e]. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Wednesday 29 Sep 21, 16:10 |
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@Cligès
Mon message du 27: | Citation: | hĕri w.îr fr hier
bĕne w.bin fr bien
assĕdet assit fr assied
testa w.tiesse fr tête
pĕtra w.pîre fr pierre
pĕiorem w.pé fr pire ou pis ? |
Il a subi des multiples points d'interrogation. Or, il est simplement le wallon omis dans ton sujet intitulé "Diphtongaisons romanes"/
Il constate l'opposition entre la diphtongaison wallonne et "française". |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Wednesday 29 Sep 21, 18:39 |
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| Veuillez m'excuser, mais je ne comprends rien à votre message. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 29 Sep 21, 19:30 |
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| Ça me console... |
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AdM
Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 896
Lieu: L-l-N (Belgique)
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| écrit le Thursday 30 Sep 21, 1:05 |
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| Cligès a écrit: | | Veuillez m'excuser, mais je ne comprends rien à votre message. |
Dawance voulait simplement dire (de manière plutôt tarabiscotée) que le message qu'il avait posté le 27, apparemment hors sujet ici, devait en fait se comprendre comme un complément au sujet « Les grandes dates de la phonétique historique du français » mentionné plus haut.
Il reprenait dans ce message, en y ajoutant l'équivalent wallon, plusieurs mots dont Cligès donnait l'évolution phonétique du latin vers le français. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 30 Sep 21, 10:32 |
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Très bien. J'ajouterai un paragraphe concernant le wallon à ma présentation de la diphtongaison romane, mais seulement quand je n'en serai plus au stade des intuitions. Ce dialecte - ou cette langue - présente en effet des traits originaux que j'ignorais et que j'apprends à connaître grâce à vous.
Je n'ai rien trouvé de bien substantiel dans les numéros récents de la revue Romania ; peut-être dans de plus anciens... Il me faut absolument des sources fiables, même si je dois rester à un niveau élémentaire. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 30 Sep 21, 17:20 |
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| Cligès a écrit: | | .... J'ajouterai un paragraphe concernant le wallon à ma présentation de la diphtongaison romane.... |
Alors je vais t'aider si je peux AdM te conseillait très justement REMACLE Louis, Le problème de l'ancien wallon, Bibliothèque de la Faculté de Philosophie et Lettres de l'Université de Liège, 1948. C'est pas l'évangile, mais c'était un travail de Bénédictin, basé uniquement sur des attestations moyenâgeuses écrites...
Extrait d'une partie relative à une diphtongaison particulière du wallon.
Remacle, "remarque n°11": | Citation: |
11. Diphtongaison du ĕ entravé
L’ĕ ouvert entravé demeure intact en français. Mais dans une partie de la Picardie française et dans toute la Belgique romane, en gaumais et en rouchi,…il produit devant r et s surtout la diphtongue yè (avec des nuances diverses)…
festa > w. fièsse, fête (esp. fiesta)
testa > w. tièsse, tête
ferru > w. fièr (NDLR : et roumain fier !), fer ; esp. hierro ;
verme > w. vièr, ver (de terre)
nervum > w. nièr, nerf
(NDLR : liste non exhaustive : ivièr ; tièrs, de termen ; pièrdou, de perditu ; Tavyè, de taberna,…)
(Comme on le voit), cette diphtongaison se retrouve en espagnol. |
Il y a d'autres paragraphes traitant de la diphtongaison, si tu veux. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Thursday 30 Sep 21, 17:25 |
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| Mais dans le cas de l'entrave, la diphtongue ne se réduit pas à ī. |
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