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Bach : Jesus bleibet meine Freude - Forum allemand - Forum Babel
Bach : Jesus bleibet meine Freude
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4041
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 17:38 Répondre en citant ce message   

Cette superbe et célèbre œuvre de Johann Sebastian Bach m'intrigue :

Comment comprendre la traduction française, dont le titre (célèbre) est : Jésus que ma joie demeure.

Jesus bleibet meine Freude se traduit littéralement : Jésus reste ma joie.
bleibet est une forme ancienne, aujourd'hui on écrit bleibt.

Voir la vidéo avec les paroles sur youTube.

L'auteur s'est très certainement inspiré de Jean, 15, 10-11 :
"Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez en mon amour,
comme moi j'ai gardé les commandements de mon Père et je demeure en son amour.
Je vous dis cela pour que ma joie soit en vous et que votre joie soit complète"
(Bible de Jérusalem)

Une autre traduction :
Je vous dis ces choses afin que ma joie demeure en vous & que votre joie soit accomplie

La joie de Jésus est en moi, donc elle devient ma joie.

Voir aussi ce texte :
https://books.google.fr/books?id=tYeknDiUVX8C&pg=PA102

Jesus bleibet meine Freude, obschon in der Welt nichts bleibt (Jésus demeure ma joie, bien que rien ne demeure dans le monde)
Jesus bleibet meine Sonne, ob die Sonne untergeht, er bleibt meiner Seelen Wonne (Jésus reste mon soleil, même si le soleil disparaît, il demeure le délice de mon âme)

On pourrait dire : Jésus demeure mon soleil, mais comment comprendre : Jésus, que mon soleil demeure !

Ou alors il faudrait comprendre : Que Jésus demeure ma joie ?

Je pense que le traducteur (qui est-ce ?) a repris le verset biblique : Que ma joie demeure !
Mais il s'agit alors de la joie de Jésus et non la mienne.

Voici le texte complet (en allemand contemporain) :
Jesus bleibet meine Freude,
Meines Herzens Trost und Saft,
Jesus wehret allem Leide,
Er ist meines Lebens Kraft,
Meiner Augen Lust und Sonne,
Meiner Seele Schatz und Wonne;
Darum laß ich Jesum nicht
Aus dem Herzen und Gesicht.



Et j'ose cette traduction :
Jésus demeure ma joie,
Le réconfort et la sève de mon cœur,
Jésus repousse toute souffrance,
Il est la force de ma vie,
Le plaisir et le soleil de mes yeux,
Le trésor et la joie de mon âme ;
C'est pourquoi je ne laisse pas Jésus
Hors de mon cœur et de ma face.

à noter le livre de Giono Que ma joie demeure se traduit en allemand : Bleibe, meine Freude


Dernière édition par Xavier le Sunday 13 Mar 22, 20:50; édité 1 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3766
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 19:10 Répondre en citant ce message   

C'est un sujet qui défraie les forums musicaux depuis longtemps !
Le traducteur initial me semble devoir rester anonyme ; la traduction date probablement du début du XXe siècle. Je n'en trouve pas d'exemple sur Google avant les années 1930. Peut-être sur un catalogue d'extraits musicaux, sur un disque.
Il y avait une contrainte pour la traduction, à savoir la prosodie qui devait coller à la mélodie du choral (comme colle la "traduction" anglaise « Jesu, Joy of Man's Desiring »). Et peut-être, comme tu l'as signalé, le souvenir de la phrase biblique. Du reste, les traductions de chants prenaient souvent de grandes libertés avec le texte ; ce n'était certes pas un travail de traducteur fidèle !
Ta traduction est proche de celle-ci :
https://lyricstranslate.com/fr/jesus-bleibet-meine-freude-j%C3%A9sus-demeure-ma-joie.html
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11012
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 19:24 Répondre en citant ce message   

Une question : le système verbal de l'allemand, le contexte et la ponctuation ne permettent-ils pas de savoir si bleibet est
un impératif ? > Jésus, demeure ma joie ! (prière)
un indicatif ? > Jésus demeure ma joie. (affirmation, réalité)
un subjonctif ? > Jésus, que ma joie demeure OU Que Jésus demeure ma joie. (souhait)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3766
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 19:41 Répondre en citant ce message   

Il n'y a aucun doute que c'est la forme ancienne de l'indicatif (forme moderne "bleibt"), comme le montre le contexte (Er ist meines Lebens Kraft).
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3644
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 20:04 Répondre en citant ce message   

@ Papou :

La forme " bleibet " ne peut en aucun cas être un impératif ou un Konjunktiv ( qui permettrait d'exprimer le souhait, le vœu, tel que dans : " que ma joie demeure "... )

C'est une ancienne forme de l'indicatif, attestée dans de nombreux écrits anciens tant du XVIIIème que du XIX ème siècle.

J'ajouterais qu'en allemand, le nom propre Jesus se décline, comme vous pouvez le voir au 7 ème vers du texte allemand :

Citation:
Darum laß ich Jesum nicht
Aus dem Herzen und Gesicht.


Jesum= accusatif

Or, dans le vers qui nous intéresse, Jesus est bien un nominatif , sujet du verbe " bleibet ".

sinon, vous auriez eu un vocatif : JESU.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11012
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 20:19 Répondre en citant ce message   

Merci à vous deux. Alors il n'y a donc qu'une traduction possible, celle de Xavier : "Jésus demeure / reste / est ma joie.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4041
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 21:02 Répondre en citant ce message   

rejsl a écrit:
J'ajouterais qu'en allemand, le nom propre Jesus se décline.

Ce serait intéressant de savoir pourquoi.

Je pense notamment aux ouvrages de David Strauss et Ernest Renan : Leben Jesu (Vie de Jésus)
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3766
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 21:22 Répondre en citant ce message   

Ça se décline aussi en latin !
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4041
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 13 Mar 22, 21:23 Répondre en citant ce message   

Et le titre adapté en anglais devient : Jesu, Joy of Man's Desiring

Pourquoi Jesu ? et non Jesus ?
Jesu c'est le vocatif, aussi en latin, qu'on retrouve dans les textes anciens en anglais.

Voici le texte original :
Jesu, meiner Seelen Wonne (Jésus, joie/délice de mon âme)
https://hymnary.org/text/jesu_meiner_seelen_wonne

L'auteur est Martin Janus

Bach a repris trois strophes du texte :
https://www.bach-cantatas.com/Texts/Chorale023-Eng3.htm
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3644
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 14 Mar 22, 12:53 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
rejsl a écrit:
J'ajouterais qu'en allemand, le nom propre Jesus se décline.

Ce serait intéressant de savoir pourquoi.

Je pense notamment aux ouvrages de David Strauss et Ernest Renan : Leben Jesu (Vie de Jésus)


Tout simplement, parce que là, dans ce cas particulier d'un nom propre considéré comme " latin " , on reprend la déclinaison latine ... et non allemande .

Autre exemple ici, datant de 1521 :

Citation:
Ain klegliche klag an den Christlichen Römischen kaiser Karolum [Augsburg]


En allemand moderne, cela donnerait :
" Eine klägliche Klage an den Christlichen Römischen Kaiser : KAROLUM.

= une poignante plainte à l'Empereur Chrétien Romain ( Saint Empire romain-germanique ), KAROLUM ( Charlemagne )

Karolus Magnus, nom latin de Charlemagne. Die Klage an + Accusatif. Déclinnaison latine . Karolus devient Karolum.

La raison ? En latin, ce sont bien les noms qui se déclinent . Lorsqu'un nom était latin, on respectait la grammaire latine.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3644
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 14 Mar 22, 13:00 Répondre en citant ce message   

@ Xavier

Dans le texte de Martin Janus que tu donnes, il s'agit bien d'un vocatif. Encore une fois, c'est le vocatif latin qui par convention était repris, dans la langue allemande, pour un nom propre latin.
Et c'est un vocatif qui va parfaitement avec le sens du texte, puisque c'est une adresse à Jésus.

Citation:
Jesu, dir ist ja bewust,
Wie ich dich so herzlich liebe,
Und o Jesu, komm zu mir,
Und bleib bey mir für und für.


Jésus est tutoyé : Jésus , tu sais bien que je t'aime de tout mon coeur
Ô Jesus viens vers moi et reste avec moi toujours...

Plus loin : accusatif :

Citation:
Nun wie solt ich Jesum lassen,
Weil er mir sowohl gethan,


Comment pourrais-je abandonner Jésus
Vu qu'il m'a fait tant de bien...


en soi, il n'y a rien de mystérieux dans ce fonctionnement de la langue...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4041
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 14 Mar 22, 19:31 Répondre en citant ce message   

Merci.

Cette règle s'applique-t-elle pour tous les noms latins ? Par exemple Cicéron, César...
Et cette règle est-elle toujours valable aujourd'hui ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3644
Lieu: Massalia

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 22, 12:03 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Merci.

Cette règle s'applique-t-elle pour tous les noms latins ? Par exemple Cicéron, César...
Et cette règle est-elle toujours valable aujourd'hui ?


Tu l'as vu avec l'exemple de Karolus Magnus, Charlemagne. Donc , oui, ce fut le cas pour tous les noms propres latins.
Mais, c'est archaïque. Sauf dans le contexte religieux, pour Jesus, par exemple.


Et encore... Voici par exemple le texte moderne du Credo .Ni " Jesus Christus " ni " Pontius Pilatus" dont le nom latin respectif est pourtant respecté, ne sont déclinés...
Citation:

Glaubensbekenntnis
Ich glaube an Gott, den Vater,
den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige christliche Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten
und das ewige Leben.
Amen


Et voici l'ancienne version ( extrait ) :

Citation:
Ich glaube an Gott, Vater den Allmächtigen, Schöpfer Himmels und der Erden. Und an Jesum Christum, seinen eingeborenen Sohn, unseren HErrn, der empfangen ist vom Heiligen Geiste, geboren aus Maria, der Jungfrau, gelitten unter Pontio Pilato, gekreuzigt, gestorben und begraben. Abgestiegen in das Totenreich, am dritten Tage wieder auferstanden von den Toten, aufgefahren in die Himmel, sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters, von dannen er kommen wird, zu richten Lebende und Tote.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4041
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 22, 17:35 Répondre en citant ce message   

Merci.

Voici l'adaptation du texte en français :

Jésus, que ma joie demeure
À ton nom à tout jamais
Il guérit toutes les blessures
Et ma force vient de sa grandeur,
Dans l'espoir puis la lumière
Il éclaire mon cœur et mon âme
Jour et nuit il m'accompagne
Oh Jésus, Oh Doux Seigneur


J'ignore qui en est l'auteur. La fin pourrait être plutôt "Ô Jésus, ô doux Seigneur" ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3766
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 15 Mar 22, 21:17 Répondre en citant ce message   

Cette aimable bondieuserie semble être une "adaptation" récente par la poétesse auscitaine Nicole Durand.
https://books.google.fr/books?id=UoobEAAAQBAJ&pg=PT38#v=onepage&q&f=false
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